Глазьев - либерал, рыночник и практик. Зарубите это себе на носу

Свежее интервью с Глазьевым.

Юрий Пронько: Мой компететентный собеседник – Сергей Юрьевич Глазьев, экономист, академик Российской Академии наук, советник президента России по экономике. Рад вас видеть. Я хочу посвятить беседу не просто обозначению реперных точек состояния российской экономики, но попытаться с вашей помощью, если не вывести рецепты, то хотя бы обозначить те вектора и направления, которые по вашему мнению являются реперными. И вторая моя главная задача, это вас раскрыть. Я в последнее время все чаще замечаю, созданный не вами, а скорее коллегами-журналистами образ такого консерватора, который хочет всё задушить, ввести валютное регулирование, который хочет огосударствление довести до абсолюта, до 100% и т.д. и т.д. Насколько я понимаю, даже по последнему вашему докладу на Столыпинском клубе, это миф, который вам создали.

Сергей Глазьев: Знаете, создали люди, которые не то что докладов не читают, они даже биографию не знают. Мне пришлось в свое время заниматься и либерализацией внешне-экономической деятельности и вводить то самое валютное регулирование, которое обеспечило тогда стабилизацию курса рубля и формировать валютный рынок. Я за всё это отвечал в 1992-1993 годах и даже самые отъявленные либералы, как они себя называют, признавали, что единственным успешным сектором реформ в начале 90-х годов была внешнеэкономическая деятельность. И надо сказать, что мне тогда пришлось выдержать много столкновений с МВФ, который требовал от нас открыть всё и сразу. Мы пошли путем постепенного открытия экономики, ввели экспортные пошлины на вывоз сырья, для того, чтобы государство тогда хоть как-то могло свести концы с концами. За счет этих экспортных пошлин тогда формировалась одна треть федерального бюджета, что позволило найти некоторые средства для обеспечения социальных гарантий. Если бы мы поступили, как рекомендовал МВФ, всё открыть и никаким регулированием не заниматься, то хаос угробил бы экономику совсем. Сейчас мы видим, к чему приводят эти рецепты: болтанка курса рубля по 5-10% в неделю, незнание того, что будет, не то что через год – через месяц, через неделю. Мы не знаем, какой у нас на рынке будет курс рубля, какие будут на рынке процентные ставки и можно ли вообще взять кредит. То есть полуграмотные люди, которые не читают нужных книжек, не изучают историю, ни нашей страны, ни других стран, имеют в голове очень фантасмагорические представления о том, как должна быть устроена современная, еще раз замечу - открытая, рыночная экономика и слепо идут за рекомендациями таких же «экспертов» из американского казначейства или МВФ.

Пронько: То есть пункт 1. Сергей Глазьев - сторонник открытой, рыночной экономики.

Глазьев: Я её делал своими руками, поэтому бессмысленно бить себя в грудь. Открытая рыночная экономика должна быть разумной. Открытой, но не с точки зрения раскрыть квартиру среди зимы и урагана, чтобы ветер гулял по вашей квартире и выносил всё, что там плохо лежит. Открывать надо таким образом, чтобы наша экономика могла эффективно влиться в международное разделение труда, быть конкурентоспособной, чтобы мы могли пользоваться преимуществами экспорта нашей высокотехнологической продукции. Открывать, чтобы стать сырьевым придатком уже не только Европы, но и Китая, для этого много ума не надо, и не имеет никакого отношения к современному понятию, как нужно регулировать открытую экономику.

Пронько: Сергей Юрьевич, ваш взгляд на тему того, что мы имеем сейчас в российской экономике, считаете ли вы это долгосрочным кризисом? Какие на ваш взгляд самые болевые точки существуют в нынешней ситуации? Ваша констатация.

Глазьев: Я подчеркну, что это именно мой взгляд. Вы меня представили, как советника главы государства, Но я буду высказывать только свою личную точку зрения, никак не буду комментировать официальную и давать ей какие-либо оценки. Замечу, что советник я не по экономике, а по Евразийской интеграции.

Пронько: Многие думают, что вы именно по экономике.

Глазьев: Я отвечаю уже более 5 лет за евразийскую экономическую интеграцию и работал первые 3 года создания Таможенного союза в качестве главного чиновника, ответственного секретаря Таможенного союза, тогда это называлось комиссией.
Первое, что мне кажется очень важным отметить, что ситуация стала неуправлямой. Обратите внимание, как только наши денежные власти заявили о переходе к таргетированию инфляции и поставили в качестве цели снижение инфляции до 4% годовых, она вместо того, чтобы снизиться в 2 раза, наоборот, повысилась в 2 раза. Это явный признак полной неуправляемости и непонимания того, как нужно управлять макроэкономическим параметрами, чтобы добиться желаемого уровня инфляции. Если бы мы предполагали действительно снизить инфляцию, то что для этого нужно сделать? В условиях открытой экономики, которая настолько сильно зависит от экспорта и импорта, как наша, главным фактором, который влияет на цены является курс рубля. Это азбучная истина. В ситуации, когда вы хотите снизить инфляцию, но при этом отпускаете рубль в свободное плавание, и намекаете, что в условиях санкций и снижения нефтяных цен курс рубля будет падать, вы даете спекулянтам сигнал «валить рубль», а это означает раскручивание инфляции. Это у меня в голове не укладывается! Как можно одновременно заявлять о том, что мы таргетируем иинфляцию, одновременно отпуская курс рубля в свободное плавание? Ведь главный фактор, который воздействует на инфляцию, это курс рубля. И если мы хотим инфляцию снизить, нам нужно стабилизировать курс.

Когда денежные власти говорят, что курс рубля должен «демпфировать» внешние шоки, то это как раз касается стабильного курса рубля. Именно стабильный курс демпфирует внешние шоки, позволяя нашей экономике защититься от урагана снаружи. А когда ЦБ говорит, что пусть курс свободно плавает, то это многократно усиливает внешние шоки. Не ослабляет, а усиливает. Потому что матерые спекулянты, зная что ЦБ не придет на рынок, манипулируют курсом, что можно наблюдать по динамике торгов на Московской бирже. Не случайно переход к свободному курсу рубля произошел после приватизации Московской биржи, когда она была отдана в руки финансовых спекулянтов. И вот они в течении двух лет, на наших глазах, раскачивают курс. Причем ни в одной нефтедобывающей стране мира ничего подобного не наблюдается. У таких стран валюта девальвировалась на 12-15%, а у нас она девальвировалась больше, чем на 100%. Нигде в мире нет такой болтанки курса национальной валюты. Потому что, это азбучная истина для открытой рыночной экономики: если мы хотим макроэкономической стабильности, то мы должны добиваться стабильности курса. И не случайно в статье 75 Конституции РФ написано, что главная функция ЦБ, это обеспечение устойчивости и стабильности национальной валюты, под чем понимается, прежде всего, стабильность курса. А если курс рубля не можем стабилизировать, то ни о каком таргетировании инфляции речи быть не может.

Пронько: А есть ли возможность стабилизировать в сырьевой экономике, зависящей от конъюктуры глобальных цен?

Глазьев: Конечно есть. Мы сегодня имеем большие валютные резервы, которых в 2 раза больше, чем рублей в экономике, т.е. больше, чем денежная база. Спекулянты на скачках курса, по оценкам экспертов, заработали не менее 45 млрд.долларов. Зачем позволять курсу раскачиваться? Что мешает нам зафиксировать курс хотя бы в минимальной точке? Ведь колебания курса, это как землетрясение для всего нашего экономического здания. Землетрясения разрушают фундамент, создают трещины, в которые проваливаются целые отрасли нашей экономики.  И если бы вместо повышения процентных ставок начали их снижать, то кредиты пошли в экономику и начался бы экономический рост. Это делало правительство Примакова и Геращенко. Тут ничего сложного нет. Это элементарно, это азы механизма регулирования открытой рыночной экономики.  

Пронько: Правительство Примакова считалось мега-красным и консервативным, но по своим решениям, это были либералы-рыночники, которые реализовали эту конструкцию.   

Глазьев: Возьмем повышение процентной ставки. Тогда тоже к нам приезжал господин Кавалло из Аргентины. Вокруг этого было много шума и мне пришлось написать записку о том, к чему привели реформы господина Кавалло в Аргентине. Он убил аргентинскую экономику, просто убил. И нам он рекомендовал сделать то же самое. Он рекомендовал нам, после дефолта 1998 года, поднять процентные ставки. Кавалло поддерживал МВФ, который навязывал все это очень агрессивно. Его рецепт был такой же, который сегодня реализуется – повышение процентной ставки, полная открытость экономики, отказ от любых валютных ограничений, свободный режим обмена рубля. Именно то, что мы сейчас реализуем, тогда предлагал Кавалло. Но хватило ума тогдашней политической элите отказаться от этого самоубийства и правительство Примакова-Геращенко реализовало прямо противоположные механизмы: был стабилизирован валютный курс; были введены избирательные ограничения против спекулянтов, а именно, Геращенко зафиксировал валютную позицию коммерческих банков, чтобы деньги не перетекали на валютный рынок; процентные ставки стали резко отрицательными в реальном выражении; кредит пошел в оживление промышленного производства, и мы получили рост промышленности, примерно на 1% в месяц! Буквально за полгода экономика восстановилась. Инфляция упала в три раза! Все это легко считается, как дважды два – четыре.

Сегодня мы делаем всё наоборот. Я хочу сослаться на Шумпетера, которого ну никак «красным» не назовешь. Он классик инновационной экономики. Шумпетер говорил, что процентная ставка, это налог на инновации. Вдумайтесь в это, если мы хотим инновационного развития. Научно-технический прогресс, это основа современного экономического роста. 90% роста современной экономики, это внедрение новых технологий, новых знаний. Но механизм финансирования научно-технического прогресса, это кредит, венчур тоже кредитные деньги. Другого способа нет. Попытки за счет бюджета вытягивать инновации, это курам насмех. Обратите внимание, после финансового кризиса 2008 года, все ведущие страны мира перешли на денежно-промышленную политику, низкие процентные ставки, вплоть до отрицательных, как у Банка Японии, на широкую денежно-кредитную эмиссию. Денежная база доллара в мировой экономике увеличилась в три раза за 7 лет, фунта стерлинга в 2 раза, евро в 1.5 раза. У Китая и Японии темпы расширения кредита примерно такие же. И существует множество исследований, которые описывают, как те или иные страны совершали технологические рывки, проводили структурные перестройки экономики, добиваясь устойчивого экономического роста. Везде основой этого научно-технического и экономического прогресса был и остается кредит. И вообще, современный экономический рост и промышленная революция начались тогда, когда государства придумали кредит и когда кредит от мелких частных банков со ставкой 50-100% перешел в руки крупных финансовых структур с более низкой ставкой. Без дешевого долгосрочного кредита современный экономический рост невозможен, невозможны инновации, невозможен научно-технический прогресс. Поэтому Шумпетер совершенно правильно характеризовал процентную ставку, как налог на инновацию. Из этого вытекает, что если мы хотим иметь современную экономику, нам нужно иметь дешевый кредит.

Пронько: Вы говорили о спекулянтах. Финансовыми спекуляциями в основном занимаются банки. Я смотрю на структуру российского банковского рынка и уровень огосударствления меня ужасает.  Спекулянты, это госбанки фактически. Почему так происходит?

Глазьев: Сегодня так сформированы схемы управления денежными потоками. Когда ЦБ отказывается от стабильного курса рубля, нарушая свою конституционную обязанность, и поднимает процентную ставку до уровня, который в 3 раза провосходит рентабельность в производственной сфере, то деньги начинают автоматически с производственной сферы уходить. Происходит и автоматическое свертывание кредита и денежного предложения. Из всех отраслей промышленности только нефтегазовая и химико-металлургическая способны брать кредиты под такую ставку, потому что у них большие объемы валютной выручки. А доля кредита в оборотных средствах предприятий зашкаливает за 50%. При повышении ставки ЦБ предприятие может только поднять цены на продукцию, потому что товары импортных конкурентов в результате девальвации рубля подорожают. Но предприятие не может взять кредит для расширения выпуска продукции и импортозамещения. Т.е. девальвация рубля и повышение ставки подстегивают инфляцию, мешают импортозамещению, и полностью аннулируют попытки ЦБ «таргетировать» инфляцию. А если предприятие не может поднять цены,  то приходится отдавать кредиты и сжимать производство. Но предприятия не планировали такой турбулетности, они составляли инвестиционные программы, не ожидая, что курс рубля упадет в три раза, и не ожидая, что поднимутся процентные ставки. И возникают проблемы с возвратом кредитов. Это лавинообразный процесс. Это проблема для банков и это среда для рейдерства, которое сегодня процветает. Но банки могут начать перекачку средств на валютный рынок, где норма прибыли 80-100% если вы встроены в систему манипуляции курсом рубля. Поэтому вы можете брать кредиты и под 20%, и под 40%, и спокойно их отбивать. Поэтому неудивительно, что банки, о которых вы говорите, несмотря на рост проблемных кредитов, показывают неплохие результаты. Кратко общий результат такой политики: инвестиции сокращаются на 10%, а объем спекуляций на бирже вырастает многократно. Сегодня за один квартал на бирже оборачивается 100 триллионов рублей! В год это больше, чем ВВП России. Такие гигантские объемы свидетельствуют, что валюту покупают и продают в основном спекулянты. При честной, неинсайдерской торговле таких объемов бы небыло. Иными словами, в результате «таргетирования» инфляции, т.е. отпускания курса рубля в свободное плавание и поднятия процентной ставки денежные потоки устремились на валютный рынок, на котором ввиду отсутствия ЦБ, курс стал игрушкой в руках у спекулянтов. Половина акционеров Московской валютной биржи сегодня неизвестны, а те которые известны, это крупные банки. В структурах управления биржи тоже сплошь представители банков, которые активно участвуют в кредитовании спекулятивных операций. Во главе этого Наблюдательный совет, которым руководит либерал-реформатор А.Л.Кудрин.  
И это не пасование правительства перед спекулянтами и не сговор банкиров с правительством. Дело в том, что в рамках псевдолиберальной парадигмы, которая нам навязана и которая порождает в системе управления безответственность, с одной стороны, и хаос, с другой стороны, появляется мутная вода в которой трудно разобраться. Но чтобы разобраться, нужно, чтобы работала система регулирующих органов. Не дело президента и правительства следить за спекулянтами. Существуют механизмы работы биржи и 100 способов прекратить спекуляцию, причем способов рыночных, способов либеральных. В Америке или в Англии при таких колебаниях курса уже бы давно прекращали торги, в Японии бы просто проводили расследование по фактам манипуляций. Мой друг замминистра финансов в Японии рассказывал, как он за 3 часа прекратил сговор спекулянтов и стабилизовал курс иены, просто позвонив прокурору и попросив прислать им ордера на арест, потому что это преступление. Манипуляция курсом - это преступление! И по нашим законам это преступление. В Америке это считается тягчайшим преступлением, за это дают пожизненное и даже больше, чем пожизненное. В Англии за это положены миллиардные штрафы. Про Китай я уже не говорю.
Рынок обязан работать в интересах роста производства, а не в интересах обогащения спекулянтов. Потому что когда рынок  манипулируется, то у спекулянта прибыль образуется за счет нас с вами, за счет падения доходов всех остальных и это перераспределение денег не на пользу экономике.
Другой способ снижения спекуляций это недопущение большого кредитного рычага на спекуляциях и операций без покрытия, чтобы убрать механизм раскачки курса. Замечу что западные санкции не распространяются на спекулянтов, т.е. долларовые кредиты нам запрещены только на долгий и средний срок, а на 30 дней никаких ограничений в долларовых кредитах нет. Я уже не говорю о том, что 90% спекулянтов, это нерезиденты, приходят из-за рубежа и уходят за рубеж.
Т.е. ограничение валютных спекуляций, это первое, что должен был сделать ЦБ. Вместо этого они придумали еще один способ кредитования спекулянтов, через валютное репо.

Пронько: Почему мы позволяем высасывать из себя деньги?

Глазьев: Вы знаете, у этой политики очень много сторонников, это влиятельные банковские структуры, у них полно экспертов прирученных, аналитиков, которые поливают грязью оппонентов, говорят, что это самая лучшая политика в мире, творцов этой политики награждают международными премиями, как лучших в мире банкиров и министров. Это целая система манипулирования общественным мнением, которая создает иллюзию, что так и надо делать. Хотя от этой политики страдает прежде всего бизнес частный, потому что частному бизнесмену, в отличие от госкорпораций, при отсутствиии кредита вообще некуда податься. Чтобы частные иннновации раскрылись им надо дать дешевые кредиты, как это делается во всех странах мира при перестройке экономики на основе нового технологического уклада. Конечно это не 100% эффективность и даже если 3/4 денег болтается в пирамидах и пузырях, но как минимум четверть денег доходит до инженеров, новаторов, предпринимателей. Взять сегодня кредит в Америке, Японии, Китае не проблема. Если у тебя есть идея, тебе дадут бесплатно сначала деньги через венчурную компанию или грант, если у тебя получится, дадут кредит на опытное производство под нулевую ставку или субсидирование НИОКР, а потом когда будет понятно, что у тебя получается хороший проект, дадут кредит на 10 лет под 1% годовых. Вот это нормальная среда для развития экономической активности и развития предпринимательства на базе научно-технического прогресса. Почему у нас это невозможно сделать? Потому что главный принцип рыночной экономики в финансировании экономического роста, это не просто кредит, а целевое использование денег на производство. Если давать кредит в турбулентной ситуации и не следить, куда он идет, то 100% он уйдет на спекуляцию. Так было в 2008-2009 году, два триллиона рублей ЦБ влил в экономику и на такую же сумму увеличились валютные активы коммерческих банков, т.е. деньги оказались на валютном рынке. То же самое сегодня. Начиная с 2013 года, после разговора про таргетирование инфляции и снижения валютного курса, деньги стали перекатываться на валютный рынок. И 9 триллионов рублей которые ЦБ тогда эмитировал в рамках рефинансирования коммерческих банков постепенно трансформиовались в валютные активы коммерческих банков. Если мы не введем контроль за целевым использованием денег, то никакая кредитная эмиссия нам не поможет.

Пронько: Отсюда возникают разговоры, что Глазьев хочет запустить денежный станок. Из контекста вырываются ваши слова про триллионы.

Глазьев: Опять сошлюсь на классика, которого нельзя обвинить в склонности к социализму. Речь идет о Кейнсе, авторе современной денежной политики, который говорил следующее: если у вас в экономике есть свободные можности, вам нужно увеличивать количество денег, чтобы загрузить полностью факторы производства. А если у вас факторы производства все загружены, тогда увеличение денежной эмиссии влечет инфляцию. У нас загрузка производственных мощностей составляет не более 60%. И новые мощности, введенные за последние 10 лет, тоже не загружены. Поезжайте на любое предприятие и вы увидите, что в ситуации сжатия кредита мощности сокращаются, даже современные и эффективные. Так что у нас по Кейнсу ситуация, когда нужно увеличивать денежное предложение, увеличивать монетизацию. Возьмем другого классика денежного обращения, Тобина, очень либерального по своим подходам нобелевского лауреата. Он доказал теорему, что главной задачей денежных властей должно быть создание максимально благоприятных условий для роста инвестиций. Т.е. таргетировать нужно повышение инвестиций, а не псевдотаргетировать инфляцию. Это по классике денежного обращения. Так вот, если мы хотим добиться экономического роста, нам нужно обеспечить расширение кредита для реального сектора, для производственной сферы, для освоения новых технологий. Для этого, опять же, существуют рыночные механизмы, которые отработаны в мире. Все инвестиционные компании, которые дают деньги, следят, чтобы деньги не уходили в сторону, а были реализованы в финансируемых бизнес-проектах.

Пронько: А на какие инвестиции мы сейчас должны дать деньги?

Глазьев: Это вопрос к бизнесу. Бизнес должен предложить свои инвестиционные планы. И бизнес предлагает. Прошло два больших их съезда, «Деловая Россия» и «Опора России». Бизнес там говорил, что они готовы поднять производство на 10% в год. У них есть для этого возможности. Им не хватает кредитов, чтобы загрузить существующие мощности и вложить инвестиции в модернизацию. И в основе модели которую мы предлагаем лежит частно-государственное партнерство. Именно со стороны бизнеса должна быть инициатива, им лучше видно, куда направлять деньги, где перспектива роста. Государство же должно обеспечить диалог бизнеса и науки, наука должна подсказать, где эти направления технологического прорыва. Но мы и так хорошо видим контуры нового технологического уклада, скажем рост таких производств, как биотехнологии, информационно-коммуникационных, сегодня 30% в год в мире. Т.е. государство, как дирижер, должно обеспечивать взаимодействие бизнеса и науки, и как крупнейший потребитель гарантировать участие в формировании новых рынков, составлять контракты, в рамках которых бизнес и предприятия берут на себя обязательства по модернизации и расширению производства, а государство берет на себя обязательство обеспечить стабильность макроэкономических условий и долгосрочный дешевый кредит, назначать уполномоченные банки, которые берут на себя ответственность в контроле целевого использования денег и обеспечивают долгосрочный кредит под 2-3%. Инфляции при этом не будет, потому что расширение производства и снижение издержек обеспечивает снижение цен. Мы это видим и по статистике: периоды когда у нас расширялось денежное предложение, в ситуации недомонетизированной экономики, цены падали всегда. И наоборот, когда денежное предложение сжимается, цены растут. Если два года назад ЦБ выпустил в обращение 9 трлн.рублей через денежную эмиссию, то сегодня кредиты от ЦБ сжались до 4 трлн.рублпей. И сейчас денежная программа Банка России предполагает дальнейшее сокращение денег в ближайшие 3 года, что несомненно повлечет и сжатие производства, и повышение цен одновременно. Они усугубляют наше пребывание в стагфляционной ловушке. Чтобы из этой ловушки выйти надо дать экономике дешевый кредит, но под контролем, чтобы бизнес отвечал за использование этих денег в соответствии со своими собственными бизнес-планами, которые должны проходить экспертизу и аудит. В принципе бизнес к этому готов, и они хотят этого, и президент в своем послании  сказал, что мы должны развивать специальные инвестиционные контракты и эта форма может быть основой этого механизма.

Пронько: Дай бог. Вы знаете, это же чистой воды либеральная концепция, но те кто называет себя либералами к ней не имеют никакого отношения. То что вы сейчас озвучили: государство-регулятор, при этом максимум частной инициативы, вот они взаимно-сообщающиеся сосуды. Реплика от слушателей: Почему все всё понимают, но никто ничего не делает?

Глазьев: Вся система госуправления никак не может дойти до понимания, что государство, это главный регулятор в экономике, который призван создавать условия для роста экономической активности, а не подменять собой предпринимательскую энергию и деловое сообщество. Вот у нас проводится сокращение частных ВУЗов. У нас много студентов из государств Евразийского экономического союза учатся в негосударственных ВУЗах нашей страны, потому что негосударственные вузы более гибко реагируют на спрос. Нам это выгодно, как государству, мы приобщаем наших партнеров к нашей системе образования, наши преподаватели работают, это ведь большое количество рабочих мест, многие студенты потом остаются у нас работать. И ради чего идет эта компания по сокращению ВУЗов? Попробуйте в Англии сократить какой-нибудь ВУЗ, вас в сумасшедший дом посадят, или в Америке. А у нас укрупнение, как самоцель. В ситуации падения экономической активности, нарастающей безработицы такие регулирующие воздействия усугубляют кризис, всё что губит бизнес, усугубляет кризис. Нашим экономическим органам надо понять, что это не они делают экономический рост, а предприниматели.

Пронько: Сергей Юрьевич, мне было приятно провести этот час с вами. Вы совершенно с другой стороны для меня открылись. Мы с вами встречались очень давно, в 2009 году. Я предлагаю с нами чаще встречаться.

Глазьев: Встречались давно, но как вы могли заметить, моя позиция не меняется. Другое дело, что её интерпретируют, кто как хочет.

Пронько: Вы рыночник. Вы рыночник! Просто вас пытаются дискредитировать. Успехов вам.

Глазьев: Спасибо.

видео