Право уме­реть? Или обя­зан­ность стра­дать? Ответ оп­по­нен­там

Аватар пользователя medward

Ма­лень­кое пре­ди­сло­вие.

Сколь­ко я не об­ща­юсь в сети, меня не пе­ре­ста­ет удив­лять «пра­ви­ло по­ло­ви­ны». При­чем, что стран­но, почему-​то под него пе­ри­о­ди­че­ски по­па­да­ют и люди, вполне себе здра­во вы­сту­па­ю­щие в дру­гих темах. А тут они с пылом бро­са­ют­ся ком­мен­ти­ро­вать со­всем не то, что на­пи­са­но ав­то­ром. Про­шед­шее об­суж­де­ние весь­ма ярко это по­ка­за­ло, по­сколь­ку ком­мен­та­то­ров, вы­ска­зав­ших­ся по теме, можно было пе­ре­счи­тать по паль­цам. А может быть я и сам ви­но­ват, по­сколь­ку не раз­же­вал все до са­мо­го конца.

Когда я раз­ме­щал преды­ду­щую ста­тью, то думал обой­тись толь­ко ре­зю­ми­ру­ю­щим ком­мен­та­ри­ем, ведь ин­фор­ма­ции в ней для че­ло­ве­ка ду­ма­ю­ще­го вполне до­ста­точ­но. Но ход об­суж­де­ния по­ка­зал, что тре­бу­ет­ся тему раз­же­вать, что я и делаю здесь, от­дель­ной ста­тьей.

Да, прось­ба: пре­ди­сло­вие не ком­мен­ти­ро­вать. Ком­мен­ти­руй­те саму ста­тью.

Итак, нач­нем. И нач­нем с на­зва­ния. Я ведь не про­сто так дал ста­тье имен­но такой за­го­ло­вок. Темой ста­тьи яв­ля­ет­ся «право на смерть», а не эв­та­на­зия, как почему-​то по­ду­ма­ли мно­гие ком­мен­та­то­ры. По­про­бую объ­яс­нить по­дроб­нее и яснее.

Сна­ча­ла опре­де­ле­ния.

Тол­ко­вый сло­варь:

Эв­та­на­зия – об­лег­че­ние стра­да­ний неиз­ле­чи­мо боль­ных людей, со­гла­со­ван­ное с вра­ча­ми умерщ­вле­ние.

Ви­ки­пе­дия:

Эв­та­на­зия – прак­ти­ка пре­кра­ще­ния жизни че­ло­ве­ка, стра­да­ю­ще­го неиз­ле­чи­мым за­бо­ле­ва­ни­ем, ис­пы­ты­ва­ю­ще­го невы­но­си­мые стра­да­ния.

Можно при­ве­сти еще пару-​тройку опре­де­ле­ний, но суть тер­ми­на "эв­та­на­зия", по-​моему уже вполне ясна и из этих - пре­кра­ще­ние жизни па­ци­ен­та по ре­ше­нию врача.

Я же го­во­рю о праве лю­бо­го дее­спо­соб­но­го че­ло­ве­ка пре­кра­тить свое даль­ней­шее су­ще­ство­ва­ние на ос­но­ве осо­зна­но при­ня­то­го им самим ре­ше­ния.

Если чуть по­ду­мать, ста­нет оче­вид­но, что это вещи, хоть и пе­ре­се­ка­ю­щи­е­ся в неко­то­рых точ­ках, но аб­со­лют­но не сов­па­да­ю­щие. В первую оче­редь по­то­му, что эв­та­на­зия преду­смат­ри­ва­ет слу­чаи, когда все де­ла­ет­ся по­ми­мо воли боль­но­го. У меня со­вер­шен­но нет же­ла­ния об­суж­дать, этич­но или не этич­но де­лать что-​либо по­ми­мо воли боль­но­го, это тема для от­дель­но­го и очень неод­но­знач­но­го раз­го­во­ра, и как раз та тема, ко­то­рую мне под­ни­мать здесь со­вер­шен­но не хо­чет­ся.

А вот тема дей­ствий в со­от­вет­ствии с ясно вы­ра­жен­ной волей боль­но­го как раз и под­ра­зу­ме­ва­лась мной, когда я писал ис­ход­ный ма­те­ри­ал.

И когда я писал о неиз­ле­чи­мо боль­ных и стра­да­ю­щих от этого людях, я по­ка­зы­вал толь­ко одну ка­те­го­рию из тех, кто, на мой взгляд, имеет пол­ное право доб­ро­воль­но рас­стать­ся с жиз­нью. По соб­ствен­но­му же­ла­нию ис­клю­чи­тель­но!

Сразу же воз­ра­жу тем, кто как ар­гу­мент при­во­дит сле­ду­ю­щее по­ло­же­ние: «Боль­но­му до­ста­точ­но от­ка­зать­ся от про­дол­же­ния ле­че­ния, и про­бле­ма ре­ше­на».

Гос­по­да, а если по­ду­мать? Отказ от ле­че­ния вряд ли при­ве­дет к пре­кра­ще­нию невы­но­си­мых стра­да­ний, ко­то­рые ис­пы­ты­ва­ет боль­ной. То есть пусть стра­да­ет себе даль­ше? А если при­ме­рить на себя, если вы, ко­неч­но, на это спо­соб­ны? Так что это со­вер­шен­но не выход.

Дви­га­ем­ся даль­ше. Те­перь о моей прось­бе не об­суж­дать ре­ли­ги­оз­ные (и ду­хов­ные) ас­пек­ты по­став­лен­ной темы.

Гос­по­да, вам нужен хо­ли­вар на тему ре­ли­гии в об­суж­де­нии? Мне – таки нет. А он обя­за­тель­но воз­ник­нет, если на­чать ше­ве­лить ре­ли­ги­оз­ные ас­пек­ты. Тем более, что во­прос крайне неод­но­зна­чен даже в пре­де­лах одних и тех же ре­ли­ги­оз­ных взгля­дов.

Про­стень­кий при­мер: лет эдак 150 назад в Рос­сий­ской им­пе­рии, несмот­ря на крайне от­ри­ца­тель­ное от­но­ше­ние пра­во­сла­вия к са­мо­убий­ству, по­след­нее для до­воль­но боль­шой про­слой­ки пра­во­слав­ных было одним из немно­гих спо­со­бов «со­хра­нить лицо» в ряде до­воль­но ча­стых си­ту­а­ций, ко­то­рым неред­ко поль­зо­ва­лись. А что го­во­рить про се­го­дняш­нюю Рос­сию, ко­то­рая по сути яв­ля­ет­ся по­ли­кон­фес­си­о­наль­ной и муль­ти­куль­тур­ной стра­ной? В ко­то­рой са­мо­убий­ство для од­но­го яв­ля­ет­ся смерт­ным гре­хом, для дру­го­го про­яв­ле­ни­ем доб­ле­сти (в неко­то­рых си­ту­а­ци­ях), для тре­тье­го един­ствен­ным спо­со­бом «со­хра­нить лицо», а для чет­вер­то­го самой страш­ной ме­стью сво­е­му врагу?

Так что да­вай­те оста­вим ре­ли­ги­оз­ные и ду­хов­ные ас­пек­ты в этом об­суж­де­нии в сто­рон­ке. По­вто­рюсь, я со­вер­шен­но не про­тив, если кто-​нибудь из ка­мра­дов решит под­нять эту тему в от­дель­ном об­суж­де­нии, приду и по­участ­вую, если при­гла­сят.

Да­вай­те те­перь по­го­во­рим про само «право уме­реть». Я думаю, что если оста­вить в сто­роне ре­ли­ги­оз­ные ас­пек­ты, никто не будет воз­ра­жать, что такое право есть у лю­бо­го че­ло­ве­ка. Так же как и право жить даль­ше.

Оста­вим в сто­роне точку зре­ния го­су­дар­ствен­но­го ап­па­ра­та на этот во­прос. Как пра­виль­но за­ме­тил один из об­суж­да­ю­щих, любой го­су­дар­ствен­ный ап­па­рат будет вся­че­ски пре­пят­ство­вать тому, чтобы люди ухо­ди­ли из жизни тогда, когда по­счи­та­ют нуж­ным. И это вполне по­нят­но. Но «право уме­реть» отобрать у че­ло­ве­ка невоз­мож­но, какие за­ко­ны не при­ни­май, как невоз­мож­но отобрать «право ды­шать» или «право мо­чить­ся». И на это со­вер­шен­но пра­виль­но ука­зы­ва­ет целый ряд моих оп­по­нен­тов. И вроде бы ста­ти­сти­ка их слова под­твер­жда­ет. Вду­май­тесь: 17-20 «удач­ных» слу­ча­ев су­и­ци­да на 100 тысяч на­се­ле­ния! От 23 до 28 тысяч на Рос­сию в год. Толь­ко ведь я не зря не оста­но­вил­ся на этой цифре, а при­вел еще целый ряд цифр, по­ка­зы­ва­ю­щих, что это толь­ко вер­хуш­ка айс­бер­га, что упор­но не хотят за­ме­чать неко­то­рые то­ва­ри­щи.

Давайте-​ка при­ки­нем палец к носу:

До 80% по­пы­ток су­и­ци­да яв­ля­ют­ся неудач­ны­ми

– а это зна­чит еще при­мер­но от 92 до 112 тысяч со­вер­ши­ли неудач­ную по­пыт­ку.

До 40% неудач­ных по­пы­ток су­и­ци­да не фик­си­ру­ет­ся ме­ди­цин­ской ста­ти­сти­кой

– до­бавь­те сюда еще при­мер­но от 37 до 45 тысяч.

Всего по­лу­ча­ет­ся от 129 до 157 тысяч «по­про­бо­вав­ших».

При­мер­но 30% неудач­ных по­пы­ток су­и­ци­да при­во­дят к ин­ва­ли­ди­за­ции или раз­ви­тию тя­же­лых за­бо­ле­ва­ний

иными сло­ва­ми по­лу­ча­ем от 38 до 47 тысяч ин­ва­ли­дов го­то­вых и/или по­тен­ци­аль­ных.

Гос­по­да «тео­ре­ти­ки лег­ко­го осу­ществ­ле­ния су­и­ци­да»! Вы бу­де­те про­дол­жать на­ста­и­вать на «лег­ко­сти» дан­но­го про­цес­са?

Кста­ти, тут один из оп­по­нен­тов ре­ко­мен­до­вал

Спрыг­ни­те с 9 этажа. Ну или с 15, для га­ран­тии.

Так вот, ради ин­те­ре­са, хотя сам и в курсе, по­бе­се­до­вал со зна­ко­мы­ми ско­ро­по­мощ­ни­ка­ми и трав­ма­то­ло­га­ми по этому по­во­ду и они под­твер­ди­ли про «па­ра­шю­ти­стов» сле­ду­ю­щее: при па­де­ни­ях с 9-12 этажа (ос­нов­ная масса мно­го­этаж­ных зда­ний в го­ро­дах) при­мер­но один из пяти оста­ет­ся живым и почти 90% из них до­тас­ки­ва­ют до ре­ани­ма­ции. В ко­то­рой вы­тя­ги­ва­ют при­мер­но 75% из таких па­ци­ен­тов до от­но­си­тель­но ста­биль­но­го со­сто­я­ния. Прав­да, потом вста­ют с койки счи­тан­ные еди­ни­цы, но это уже част­но­сти. При па­де­ни­ях с более низ­ких эта­жей ре­зуль­та­ты чуть по­луч­ше. Как вы ду­ма­е­те кому-​то за­хо­чет­ся «по­про­бо­вать»?

Зачем я все это пишу? А затем, что про­бле­ма есть и стоит в пол­ный рост. Рос­сия –  на 4-м месте в мире по числу су­и­ци­дов. А уж какие эко­но­ми­че­ские по­те­ри несет эта волна – при­кинь­те сами. Я даже не го­во­рю, о по­те­рях, ко­то­рые свя­за­ны со смер­тью от су­и­ци­да, об­ра­ти­те вни­ма­ние, что ин­ва­ли­да­ми еже­год­но при­зна­ет­ся свыше 360 тысяч че­ло­век тру­до­спо­соб­но­го воз­рас­та. По­лу­ча­ет­ся, что неудач­ные по­пыт­ки су­и­ци­да по­став­ля­ют чуть ли не 15% ин­ва­ли­дов еже­год­но. Может быть уже пора что-​то с этим де­лать?

Воз­ни­ка­ет ис­кон­но рус­ский во­прос. За­пре­щать за­ко­но­да­тель­но? Пол­ная ерун­да, не взле­тит, тем более ста­тьи за скло­не­ние к со­вер­ше­нию са­мо­убий­ства уже есть. Может быть по­про­бо­вать пойти дру­гим путем?

Я думаю, что вряд ли кто-​нибудь будет спо­рить с тем, что если есть некий про­цесс, ко­то­рый нель­зя оста­но­вить, то сле­ду­ет по­пы­тать­ся взять его под кон­троль. Хотя бы с целью ми­ни­ми­за­ции по­след­ствий.

Кто-​нибудь может пред­ло­жить, как оста­но­вить волну су­и­ци­дов? Ре­аль­но, без за­ви­раль­ных идей, типа тре­бо­вать с род­ствен­ни­ков по­кон­чив­ше­го жизнь са­мо­убий­ством ком­пен­са­ции по­не­сен­ных го­су­дар­ством рас­хо­дов. Я думаю, что вряд ли.

А вот взять про­цесс са­мо­убий­ства под кон­троль го­су­дар­ства – вполне воз­мож­но.

Перед тем как дви­гать­ся даль­ше, стоит по­пы­тать­ся разо­брать­ся со струк­ту­рой су­и­ци­дов и су­и­ци­даль­ных по­пы­ток. В струк­ту­ре можно вы­де­лить две боль­шие груп­пы: псев­до­су­и­ци­ды (около 40%) и ис­тин­ные су­и­ци­ды (около 60%).

Псев­до­су­и­цид - это де­мон­стра­тив­ная по­пыт­ка су­и­ци­да, в глу­бин­ных мо­ти­вах ко­то­рой от­сут­ству­ет мотив ли­ше­ния себя жизни. Типа, "назло маме уши от­мо­ро­жу" и "вот помру, тогда уви­ди­те, какой я был хо­ро­ший". Удач­ных су­и­ци­дов в этой груп­пе всего около 10%, а уро­вень ин­ва­ли­ди­за­ции и по­лу­че­ния тя­же­лых за­бо­ле­ва­ний после неудач­ных по­пы­ток - выше 50%. Прак­ти­че­ски все «псев­до­су­и­цид­ни­ки» на­хо­дят­ся в пси­хо­трав­ми­ру­ю­щей си­ту­а­ции, тре­бу­ю­щей по­мо­щи пси­хо­ло­га, а ино­гда и пси­хи­ат­ра. По­втор­ные по­пыт­ки су­и­ци­да в этой груп­пе про­ис­хо­дят зна­чи­тель­но реже, а при вме­ша­тель­стве пси­хо­ло­га, ко­то­рый по­мо­га­ет выйти из пси­хо­трав­ми­ру­ю­щей си­ту­а­ции – сни­жа­ют­ся прак­ти­че­ски до нуля.

А вот с груп­пой ис­тин­ных су­и­ци­дов кар­ти­ноч­ка несколь­ко дру­гая, там уро­вень удач­ных по­пы­ток выше, около 35%. При­чем около 60% из этой груп­пы де­ла­ют по­втор­ные по­пыт­ки су­и­ци­да в те­че­ние года. Вме­ша­тель­ства пси­хо­ло­гов и пси­хи­ат­ров в этой груп­пе по­мо­га­ют хуже, по­вто­ря­ют по­пыт­ку после вме­ша­тель­ства пси­хо­ло­га – около 40%.

А те­перь да­вай­те по­про­бу­ем про­ве­сти некий мыс­лен­ный экс­пе­ри­мент?

До­пу­стим на ми­ну­точ­ку, что в стране при­нят некий за­ко­но­да­тель­ный акт, раз­ре­ша­ю­щий лю­бо­му со­вер­шен­но­лет­не­му граж­да­ни­ну, не име­ю­ще­му ни­ко­го на ижди­ве­нии (тут еще юри­сты могут что-​нибудь огра­ни­чи­ва­ю­щее до­ба­вить, типа не воз­вра­щен­ных дол­гов) один раз в де­сять лет по­дать за­яв­ле­ние на «осо­знан­ный уход из жизни», ко­то­рое рас­смат­ри­ва­ет­ся в 2 этапа. Пер­вым эта­пом про­ве­ря­ет­ся доб­ро­воль­ность и осо­знан­ность же­ла­ния уйти из жизни и юри­ди­че­ское со­от­вет­ствие уста­нов­лен­ным кри­те­ри­ям и да­ет­ся срок на раз­ду­мья (на­при­мер, 3-4 ме­ся­ца). В это пе­ри­од с «за­яви­те­лем» плот­но ра­бо­та­ют пси­хо­ло­ги. По окон­ча­нии этого срока, если «за­яви­тель» не от­ка­зал­ся, его на­прав­ля­ют в спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ное учре­жде­ние, где про­во­дят­ся все необ­хо­ди­мые про­це­ду­ры. Если «за­яви­тель» от­ка­зал­ся – давай до сви­да­ния на де­сять лет, через ко­то­рые мо­жешь по­дать еще одно за­яв­ле­ние. Плюс же­ла­тель­но годик-​другой про­дол­жить на­блю­де­ние пси­хо­ло­гом для та­ко­вых. Плюс к этому уста­нов­ле­но се­рьез­ное на­ка­за­ние за «неудач­ную» и «са­мо­сто­я­тель­ную» по­пыт­ку су­и­ци­да. Плюс со­ци­аль­ная ком­па­ния, вы­ра­ба­ты­ва­ю­щая резко от­ри­ца­тель­ное от­но­ше­ние к «са­мо­сто­я­тель­ным» по­пыт­кам су­и­ци­да.

Как вы ду­ма­е­те какое ко­ли­че­ство людей, до­шед­ших до окон­ча­тель­но­го ре­ше­ния будет в такой си­сте­ме? И что будет с уров­нем су­и­ци­да и су­и­ци­даль­ных по­пы­ток?

Да­вай­те при­ки­нем: 40% псев­до­су­цид­ни­ков можно вы­черк­нуть сразу. То есть цифра сни­жа­ет­ся почти вдвое. И как ми­ни­мум 30-40% ис­тин­ных су­и­цид­ни­ков тоже не дой­дут до конца после того, как с ними по­ра­бо­та­ют пси­хо­ло­ги. Итого сни­же­ние как ми­ни­мум втрое. Плюс сни­же­ние «неудач­ных» по­пы­ток на по­ряд­ки и, со­от­вет­ствен­но, такое же сни­же­ние ко­ли­че­ства по­тен­ци­аль­ных ин­ва­ли­дов.

Кроме того, сни­зит­ся на­груз­ка на об­ще­ство путем осо­знан­но­го ухода неиз­ле­чи­мо боль­ных.

Эко­но­ми­че­ский и со­ци­аль­ный эф­фек­ты мо­же­те при­ки­нуть сами.

Может быть оно все-​таки того стоит?

Комментарии

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч (10 лет 4 недели)

Слу­шай­те, если хо­ти­те нор­маль­ной дис­кус­сии - сами пре­кра­ти­те ма­ни­пу­ли­ро­вать. Ваш за­го­ло­вок ан­га­жи­ро­ван и под­тал­ки­ва­ет чи­та­те­ля имен­но к вашей точке зре­ния.

пред­ставь­те свою ре­ак­цию на такой за­го­ло­вок: "Право по­гу­бить свою бес­смерт­ную душу? Или обя­зан­ность ис­поль­зо­вать бес­цен­ный Божий дар?" Это об одном и том же.

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

Ра­ши­дыч, я уже про­сил один раз не при­пле­тать сюда ре­ли­ги­оз­ные ас­пек­ты, ука­зы­ваю на это еще один раз. На­ли­чие у вас бес­смерт­ной души, как и меня, впро­чем, для меня со­вер­шен­но не факт. Как и для мно­гих дру­гих. По­это­му ма­ни­пу­ля­ци­ей будет яв­лять­ся имен­но ваша по­ста­нов­ка во­про­са. И на этом за­кро­ем тему. Мо­же­те опуб­ли­ко­вать в своем блоге свои мысли по этому по­во­ду, воз­мож­но я приду по­дис­ку­ти­ро­вать. А здесь - не надо.

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч (10 лет 4 недели)

Я не пы­та­юсь "при­пле­сти" сюда ре­ли­ги­оз­ные во­про­сы. Я прошу не за­ни­мать­ся ма­ни­пу­ля­ци­я­ми. Ваш за­го­ло­вок за­да­ет эмо­ци­о­наль­ную окрас­ку об­суж­да­е­мо­му во­про­су, ко­то­рая вы­год­на вам. Если хо­ти­те до­стой­ной, со­дер­жа­тель­ной и неэмо­ци­о­наль­ной дис­кус­сии - пре­кра­ти­те ис­поль­зо­вать такие при­ем­чи­ки.

и еще раз вам хочу на­пом­нить, что из ре­аль­ной жизни, из об­суж­де­ния "на улице" этой темы ре­ли­ги­оз­ные во­про­сы вы не вы­черк­ни­те.

если же вре­мен­но во­про­сы веры оста­вить в сто­роне, то имею вам ска­зать сле­ду­ю­щее.

По­ста­нов­ка во­про­са о праве уме­реть (право на са­мо­убий­ство) яв­ля­ет­ся вполне ло­гич­ным от­ра­же­ни­ем аб­со­лю­ти­за­ции во­про­са о соб­ствен­но­сти. Это даже не ли­бе­ра­лизм, а какое-​то огол­те­лое ли­бер­та­ри­ан­ство. В этой ло­ги­ке по­ла­га­ет­ся, что вы как "сво­бод­ная лич­ность" име­е­те пол­ное право рас­по­ря­жать­ся своим телом, своей сво­бо­дой и своей жиз­нью. Можно ска­зать, что ваше тело и ваша жизнь яв­ля­ют­ся вашей соб­ствен­но­стью (на­при­мер, небезыз­вест­ный А. Ил­ла­ри­о­нов прямо за­яв­лял, что тело че­ло­ве­ка и его жизнь яв­ля­ют­ся его соб­ствен­но­стью). От­сю­да и во­прос о праве рас­по­ря­дит­ся жиз­нью путем ее пре­кра­ще­ния.

А вот после того, как будет при­зна­но (вве­де­но в юри­ди­че­ский обо­рот) за каж­дым че­ло­ве­ком право рас­по­ря­дит­ся своей жиз­нью путем са­мо­убий­ства, вполне ло­гич­но будет по­ста­вить во­прос о при­зна­нии за че­ло­ве­ком права про­дать себя в раб­ство (если я могу  са­мо­убить­ся, про­че­му я не могу про­дать­ся?).

по факту и сей­час са­мо­убий­ство никак не на­ка­зы­ва­ет­ся. Нет на­ка­за­ния для са­мо­убийц. Зато сей­час есть обя­зан­ность для всех, а для вра­чей, как я по­ни­маю, это их функ­ци­о­наль­ная обя­зан­ность, предот­вра­щать са­мо­убий­ства. И обу­слов­ле­на это обя­зан­ность при­зна­ни­ем аб­со­лют­ной цен­но­сти че­ло­ве­че­ской жизни. И в дан­ном кон­тек­сте ре­ли­ги­оз­но­го во­про­са я сей­час во­об­ще не ка­са­юсь. Вы же по факту ста­ви­те во­прос о за­мене выс­шей цен­но­сти (че­ло­ве­че­ской жизни) дру­гим каким-​то сур­ро­га­том (право соб­ствен­но­сти на жизнь, ко­то­рое мас­ки­ру­ет­ся пра­вом пре­кра­тить стра­да­ния). 

вы во­об­ще по­ни­ма­е­те хоть какой ящик Пан­до­ры вы пред­ла­га­е­те от­крыть? Фа­шизм по­ка­жет­ся невин­ным дет­ским раз­вле­че­ни­ем. Это рас­че­ло­ве­чи­ва­ние как оно есть.

от­но­си­тель­но при­ве­ден­ных вами ста­ти­сти­че­ских от­ве­чу вам так. Ни каким об­ра­зом не став­лю под со­мне­ние вер­ность этих дан­ных, тем не менее, по­ла­гаю, что к об­суж­да­е­мой про­бле­ме эти дан­ные непри­ме­ни­мы. Из­ме­не­ния, за ко­то­рые вы здесь так рьяно во­ю­е­те, из­ме­нят по­ло­же­ние не толь­ко и не столь­ко без­на­деж­но боль­ных стра­да­ю­щих людей, а в первую оче­редь кос­нут­ся всех людей, по­сколь­ку эта ло­ги­ка будет ис­поль­зо­вать­ся все­гда, а не толь­ко в слу­ча­ях, охва­чен­ных вашей ста­ти­сти­кой. Чтобы опре­де­лить до­пу­сти­мость/недо­пу­сти­мость пред­ла­га­е­мых вами из­ме­не­ний нужно охва­тить со­от­вет­ству­ю­щи­ми ис­сле­до­ва­ни­я­ми все сто­ро­ны этого слож­ней­ше­го во­про­са, а не пы­тать­ся "вы­клю­чить" из об­суж­де­ния неудоб­ные темы.

Аватар пользователя activ
activ (13 лет 1 месяц)

По­это­му ма­ни­пу­ля­ци­ей будет яв­лять­ся имен­но ваша по­ста­нов­ка во­про­са

Нет, ма­ни­пу­ля­ци­ей как раз яв­ля­ет­ся твой спо­соб рас­смот­ре­ния той или иной про­бле­мы. Как пра­виль­но за­ме­ти­ли в ком­мен­тах к про­шлой ста­тей­ке - раз­дви­га­ешь "окош­ки овер­то­на".

А имен­но - из ком­плекс­ной про­бле­мы, име­ю­щей несколь­ко при­чин и тре­бу­ю­щей ком­плекс­но­го ре­ше­ния, ты:

1. вы­би­ра­ешь одну от­дель­ную при­чи­ну,

2. огра­ни­чи­ва­ешь чи­та­те­лей рас­смот­ре­ни­ем толь­ко этой одной при­чи­ны, но

3. на­стой­чи­во пред­ла­га­ешь на ос­но­ва­нии изу­че­ния одной про­бле­мы сде­лать вы­во­ды обо всём ре­ше­нии в целом.

На­при­мер, в об­суж­де­нии ком­плекс­ной про­бле­мы ку­ре­ния в об­ще­стве ты пред­ла­га­ешь де­таль­но рас­смот­реть толь­ко част­ный во­прос о вли­я­нии пас­сив­но­го ку­ре­ния на неку­ря­щих и при этом под­тал­ки­ва­ешь сде­лать вы­во­ды о ка­че­стве гос.управ­ле­ния ре­ше­ни­ем всей ком­плекс­ной про­бле­мы. (саму до­ка­за­тель­ную базу сей­час не рас­смат­ри­ва­ем).

В по­след­ней теме ты тоже - сразу рас­смот­ре­ние вроде уз­ко­спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ной темы эв­та­на­зии неиз­ле­чи­мо боль­ных огра­ни­чи­ва­ешь уз­ки­ми рам­ка­ми - мол, да­вай­те без ре­ли­ги­оз­но­сти и мо­ра­ли. Но в по­след­нем аб­за­це пи­шешь:

а может быть лучше при­нять некую пра­во­вую норму, ко­то­рая поз­во­лит тем, кто твер­до и несо­мнен­но решил све­сти счеты с жиз­нью, рас­стать­ся с ней га­ран­ти­ро­ван­но и без­бо­лез­нен­но? Осо­бен­но в от­но­ше­нии тех, кого го­су­дар­ство уже со­дер­жать и под­дер­жи­вать не в со­сто­я­нии, тех же неиз­ле­чи­мо боль­ных

То есть так неза­тей­ли­во обоб­ща­ешь во­прос ре­ше­ния уже общей про­бле­мы су­и­ци­да (вы­де­ле­но в твоей ци­та­те жир­ным), а не толь­ко част­но­го во­про­са, о ко­то­ром тут же пи­шешь после во­про­си­тель­но­го знака. То есть опять част­ный во­прос был про­сто пред­ло­гом об­су­дить общую про­бле­му (и сфор­ми­ро­вать по ней мне­ние), но без рас­смот­ре­ния общих при­чин, а толь­ко с по­зи­ций тех при­чин, ко­то­рые вы­брал ты.

Это нехит­рый приём, по­это­му можно до­пу­стить, что автор та­ко­го тек­ста слиш­ком субъ­ек­ти­вен и непо­сле­до­ва­те­лен. Но когда такая ма­ни­пу­ля­ция по­вто­ря­ет­ся - воз­ни­ка­ют во­про­сы. В первую оче­редь - зачем ты пи­шешь эти ста­тей­ки? Самый "без­обид­ный" ва­ри­ант - за­пу­стить про­во­ка­цию, чтобы со­брать по­боль­ше ком­мен­тов и по­льстить себе, как ор­га­ни­за­то­ру та­ко­го мас­со­во­го "об­суж­де­ния". Но могут быть и пред­по­ло­же­ния по­ин­те­рес­нее.

Что же - по­смот­рим на твои бу­ду­щие "пуб­ли­ка­ции". Для по­доб­ных про­во­ка­ций по­доб­ных тем - непа­хан­ное поле. И ав­то­мо­би­ли, и пи­та­ние. Кста­ти, ты - как ме­ди­цин­ский ра­бот­ник - не хо­чешь с тех же чисто ме­ди­цин­ских по­зи­ций, что ты ис­поль­зо­вал в теме ку­ре­ния и су­и­ци­да, рас­смот­реть тему го­мо­сек­су­а­лиз­ма? Чисто с ме­ди­цин­ской - без вся­кой там ре­ли­ги­оз­но­сти и мо­ра­ли - чем вре­дит го­мо­сек­су­а­лист об­ще­ству или себе, если ис­поль­зу­ет в своих уте­хах необ­хо­ди­мые сред­ства за­щи­ты от за­бо­ле­ва­ний? И если ничем, то не стоит ли "при­нять некую пра­во­вую норму" на этот счёт? - тоже много ком­мен­тов со­бе­рёшь на аф­те­шо­ке )), тем более тема, как вол­ну­ют­ся наши за­пад­ные парт­нё­ры, очень ак­ту­аль­ная и зло­бо­днев­ная. Чир­ка­нёшь ста­тей­ку по тому же шаб­ло­чи­ку? ))

Аватар пользователя Виктор Филимонов

+++

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on (9 лет 2 месяца)

+++

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey (10 лет 2 месяца)

Ой, док­тор, щас вас со­жрут. Но ход вашей мысли мне нра­вит­ся. Все-​таки че­ло­век, ре­гу­ляр­но от­прав­ля­ю­щий еще вчера теп­лых боль­ных в хо­ло­диль­ник, иначе смот­рит на про­бле­мы жизни и смер­ти, чем тео­ре­ти­ки ди­ван­ной мо­ра­ли.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

По дру­го­му - это как? Пы­та­ет­ся снять с себя обя­зан­ность бо­роть­ся за жизнь боль­но­го? Или более ци­нич­но? Так циник вам от­ве­тит про­сто: "хо­чешь са­мо­убить­ся? кто ме­ша­ет?".

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey (10 лет 2 месяца)

Во­про­сы "дол­жен", "не дол­жен", "для чего нам дана жизнь" - это всё ло­зун­ги и фи­ло­соф­ство­ва­ние. В прак­ти­че­ском смыс­ле во­прос пре­дель­но кон­кре­тен. КТО БУДЕТ ПЛА­ТИТЬ ЗА БАН­КЕТ? У убеж­де­ний есть цена.

Вы счи­та­е­те, что наш док­тор дол­жен бо­роть­ся за жизнь па­ци­ен­та, ко­то­рый сам не хочет жить? Вы счи­та­е­те, что самоубийца-​неудачник, ко­то­рый стал ин­ва­ли­дом, за­слу­жи­ва­ет пен­сии? Пре­крас­но. Каж­дый имеет право на убеж­де­ния. Но во­прос, кто будет со­дер­жать по­жиз­нен­но ин­ва­ли­да, ко­то­рый неудач­но вы­прыг­нул из окна, пы­та­ясь по­кон­чить с жиз­нью, выжил, но сло­мал по­зво­ноч­ник? Кто будет опла­чи­вать труд док­то­ра, ко­то­рый "дол­жен до конца бо­роть­ся" и ле­кар­ства для тер­ми­наль­но­го боль­но­го? Если вы, из сво­е­го кар­ма­на - у меня нет во­про­сов. А если вы ко мне в кар­ман хо­ти­те за­лезть и чтобы я пла­тил за это - уволь­те, с ка­ко­го рожна я дол­жен пла­тить за ВАШИ убеж­де­ния?

Это ин­фан­тиль­ные пред­став­ле­ния о долге, что какой-​то аб­страк­ный док­тор где-​то там "дол­жен бо­роть­ся". А зар­пла­ту пла­тить док­то­ру кто будет, аб­стракт­ное да­ле­кое от вас го­су­дар­ство с без­дон­ным бюд­же­том? Го­су­дар­ство это вы и я, это об­ще­ствен­ный до­го­вор. И мы об­суж­да­ем во­прос, как всем ски­нуть­ся на то, чтобы на­ше­му док­то­ру пла­тить зар­пла­ту и кто из нас будет боль­ным опла­чи­вать ле­кар­ства. 

Вот я не хочу опла­чи­вать ле­кар­ства и труд мед­пер­со­на­ла для боль­но­го, ко­то­ро­го нель­зя вы­ле­чить и ко­то­рый сам не хочет под­дер­жи­вать свое овощ­ное со­сто­я­ние. Фла­кон пен­та­бар­би­та­ла де­шев­ле, чем ме­ся­цы до­ро­гих ле­карств и труда док­то­ров. Вот на это я готов ски­нуть­ся, при усло­вии что неиз­ле­чи­мый па­ци­ент доб­ро­воль­но хочет уйти из жизни.

И я не хочу из сво­е­го кар­ма­на пла­тить по­жиз­нен­ную пен­сию дол­бо­дят­лу, ко­то­рый неудач­но вы­прыг­нул из окна. Ка­ко­го черта я этого при­дур­ка дол­жен со­дер­жать? Я по­ни­маю, че­ло­ве­ку в ре­зуль­та­те ава­рии раз­бив­ше­му­ся, по­мо­гать, вот такой мо­раль­ный долг я готов тя­нуть из сво­е­го ко­шель­ка. И если я по­ка­ле­чусь в ава­рии, дру­гие ски­нуть­ся мне. Тут все нор­маль­но. Но опла­чи­вать пен­сию при­дур­ку, ко­то­рый сам себя осо­знан­но по­ка­ле­чил - уволь­те. Пен­сия самоубийцам-​неудачникам не долж­на, на мой взгляд, вы­пла­чи­вать­ся из об­ще­ствен­но­го кар­ма­на. Это не стра­хо­вой слу­чай. Сам дурак.

А док­тор, имхо, пред­ла­га­ет ра­бо­чую схему. Лично я готов ски­нуть­ся на фла­кон пен­та­бар­би­та­ла для боль­но­го, ко­то­рый решил пре­кра­тить свои стра­да­ния. Это де­шев­ле, чем его со­дер­жать. И если сам ока­жусь в его без­вы­ход­ной си­ту­а­ции, и приму такое же доб­ро­воль­ное ре­ше­ние, дру­гие ски­нут­ся мне и я не стану обу­зой для об­ще­ства. Взят­ки глад­ки.

А со­дер­жа­ние тер­ми­наль­ных боль­ных и пен­сии по ин­ва­лид­но­сти самоубийцам-​неудачникам ста­нет во­про­сом бла­го­тво­ри­тель­но­сти. Вот если вы сер­до­боль­ный че­ло­век и из сво­е­го кар­ма­на го­то­вы опла­тить ин­ва­лид­ную ко­ляс­ку для неудач­но себя вы­пи­лив­ше­го, и на пен­сию ему на про­пи­та­ние бу­де­те от­сте­ги­вать - со­здай­те бла­го­тво­ри­тель­ный пул, скинь­тесь и опла­чи­вай­те его су­ще­ство­ва­ние. Вот это будет кра­си­во и бла­го­род­но.

А лезть ко мне в кар­ман со сво­и­ми ло­зун­га­ми не надо. Пла­ти­те за свои убеж­де­ния сами.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on (9 лет 2 месяца)

Ну вот - как и го­во­рил о вреде таких "на­бро­сов" - и по­че­му их нужно сразу вы­пи­ли­вать - так и вы­хо­дит - эмо­ции пе­ре­дер­ги­ва­ния (ну или как уже упо­ми­на­лось оши­боч­ность на фоне эмо­ций) и опять все в кучу... И сей­час, че­ло­век тут от­пи­сал­ся вот так (оши­боч­но­под­мен­но на мой взгляд) - а как эти мысли у него про­явят­ся зав­тра "во­круг нас"?

А лезть ко мне в кар­ман со сво­и­ми ло­зун­га­ми не надо. Пла­ти­те за свои убеж­де­ния и иде­а­лы сами

К вам в кар­ман никто не лезет - это от­кро­вен­ная лож, от слова со­всем. Опла­та про­из­во­дит­ся из бюд­же­та (ино­гда из фон­дов воз­мож­но). Бюд­жет это не ваш кар­ман, да вы его по­пол­ня­е­те на­ло­га­ми - но рас­суж­де­ния на тему - вот на это хочу чтобы от­ту­да тра­ти­лись, а на это не хочу - глу­пость от слова опять же со­всем. Надо рас­кры­вать по­че­му? Кста­ти - на пред­ло­же­ния ТС - от­ку­да день­ги пой­дут? )))

И я не хочу из сво­е­го кар­ма­на пла­тить по­жез­нен­ную пен­сию дол­бо­дят­лу, ко­то­рый неудач­но вы­прыг­нул из окна. Ка­ко­го черта я этого при­дур­ка дол­жен со­дер­жать? Я по­ни­маю, че­ло­ве­ку в ре­зуль­та­те ава­рии раз­бив­ше­му­ся, по­мо­гать, вот такой мо­раль­ный долг я готов тя­нуть из сво­е­го ко­шель­ка. И если я по­ка­ле­чусь в ава­рии, дру­гие ски­нуть­ся мне. Тут все нор­маль­но

Вот вам сразу в "пику" ваше же раз­мыш­ле­ния  на ваш же при­мер - с ка­ко­го черта куча на­ро­ду, долж­но вам опла­чи­вать ваше "раз­бил­ся", ведь это ваше лич­ное было же­ла­ние ка­тать­ся на "жо­по­воз­ках" (да да, я спе­ци­аль­но упро­щаю, бываю ава­рии и без "жо­по­во­зок") ? При том что я вот - прин­ци­пи­аль­ный про­тив­ник лич­но­го авто (Москва). ?

Вот вам еще ар­гу­мент - у вас дети есть? Сколь­ко лет? Го­то­вы за­речь­ся?

С боль­ны­ми неиз­ле­чи­мо - что на мой взгляд дру­гая тема от слова со­всем - то же не все од­но­знач­но. Но это еще и еще раз очень от­дель­ная тема.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey (10 лет 2 месяца)

 Опла­та про­из­во­дит­ся из бюд­же­та (ино­гда из фон­дов воз­мож­но). Бюд­жет это не ваш кар­ман, да вы его по­пол­ня­е­те на­ло­га­ми - но рас­суж­де­ния на тему - вот на это хочу чтобы от­ту­да тра­ти­лись,

Ну так разъ­яс­ни­те нам, кто ж тогда ре­ша­ет, как тра­тить бюд­жет? Или вы мне оставле­те обя­зан­ность по­пол­нять общак на­ло­га­ми, но от­ка­зы­ва­е­те в праве ре­шать на что общак пой­дет? Вы смеш­ны, ува­жа­е­мый. Если я ски­ды­ва­юсь, я имею право го­ло­са. Бюд­жет это и МОЙ кар­ман в том числе.

 

 Кста­ти - на пред­ло­же­ния ТС - от­ку­да день­ги пой­дут? 

Ува­жа­е­мый Ка­пи­тан О. Во­прос тут не от­ку­да день­ги пой­дут, по­нят­но что из бюд­же­та, а СКОЛЬ­КО.

Вы пред­ла­га­е­те целый год пла­тить из бюд­же­та за ле­кар­ства тер­ми­наль­но­му боль­но­му. А я пред­ла­гаю один раз и три ко­пей­ки. Боль­ной умрет по-​любому, но с вашим под­хо­дом мы ис­тра­тим на него, услов­но го­во­ря, сотни тысяч, а с моим тве-​три.

Если мы не при­хо­дим к со­гла­ше­нию, как тра­тить бюд­жет, да­вай­те под­хо­дить оп­ци­о­наль­но. В пен­си­он­ной и ме­ди­цин­ской стра­хов­ке будут опции. Вы по­ста­ви­те га­лоч­ку на­про­тив под­дер­жа­ние тер­ми­наль­ных боль­ных и пен­сии су­и­цид­ни­ка­ми и бу­де­те пла­тить по­вы­шен­ную став­ку на­ло­га. Если что, и вас тогда будут под­дер­жи­вать. А я не буду за это пла­тить, но и не буду тре­бо­вать от бюд­же­та опла­чи­вать такие рас­хо­ды при­ме­ни­тель­но к себе. Я по­став­лю га­лоч­ку "эв­та­на­зия" и буду пла­тить мень­ше.

 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on (9 лет 2 месяца)

Ну так разъ­яс­ни­те нам

Да­вай­те для на­ча­ла, не будем го­во­рить за всех )

 кто ж тогда ре­ша­ет, как тра­тить бюд­жет?

"Спе­ци­аль­но обу­чен­ные" люди )

Или вы мне оставле­те обя­зан­ность по­пол­нять общак на­ло­га­ми, но от­ка­зы­ва­е­те в праве ре­шать на что общак пой­дет?

Я вам -  ни­че­го ни не остав­ляю, ни в чем не от­ка­зы­ваю. И общак с бюд­же­том - раз­ные вещи как бы)

Вы смеш­ны, ува­жа­е­мый. Если я ски­ды­ва­юсь, я имею право го­ло­са. Бюд­жет это и МОЙ кар­ман в том числе.

Может быть.

Право го­ло­са? Вы чи­нов­ник? Или все же право на мне­ние? Нет еще раз - это не ваш кар­ман. Если го­то­вы про­дол­жать утвер­ждать об­рат­ное - "по­ка­жи­те" при­мер ва­ше­го го­ло­са, права на рас­по­ря­же­ние бюд­же­том - ре­а­ли­зо­ван­ное имею в виду.

И вы так очень удач­но обо­шли во­прос/при­мер (ваш же при­чем) с ава­ри­ей - но от­зер­ка­лен­ной ва­ши­ми же рас­суж­де­ни­я­ми о общем кар­мане толь­ко уже к "вам" (ть­футь­футь­фу). По­че­му?

А во­прос с детьми по­че­му обо­шли? По­сколь­ку не все так од­но­знач­но сразу вы­хо­дит?

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey (10 лет 2 месяца)

Вот вам еще ар­гу­мент - у вас дети есть? Сколь­ко лет? Го­то­вы за­речь­ся?

Я не понял к чему вы кло­ни­те и от чего я дол­жен за­ре­кать­ся? Если как тут кто-​то тол­кал, что а "если ваши дети решат вас эв­та­ни­ро­вать", так я свою по­зи­цию озву­чи­вал в дру­гом то­пи­ке док­то­ра. И без эв­та­на­зии никто не ме­ша­ет вашим детям вас тюк­нуть то­по­ром по балде. Это не во­прос ле­галь­на эв­та­на­зия или нет, это во­прос вос­пи­та­ния. Вос­пи­ты­вай­те детей долж­ным об­ра­зом и ваши дети вас не убьют за квар­ти­ру, а уж путем под­дел­ки со­гла­ше­ния на эв­та­на­зию или под­сы­пав тал­лия в чай или еще как - не важно. Не надо де­ма­го­гии и стра­ши­лок. Во-​первых, не страш­но. Во-​вторых, не под­ме­няй­те по­ня­тия. Это не во­прос эв­та­на­зии и доб­ро­воль­но­го ухода из жизни, это во­прос пред­на­ме­рен­но­го убий­ства. Этими во­про­са­ми не ме­ди­ци­на за­ни­ма­ет­ся, а уго­лов­ное право.

А что ка­са­ет­ся моих от­но­ше­ний с моим ре­бен­ком - это не вам ре­шать, как мы до­го­во­рим­ся в слу­чае моей по­тен­ци­аль­ной тер­ми­наль­ной бо­лез­ни. Лично я, в слу­чае неиз­ле­чи­мой бо­лез­ни и, если будет ле­галь­на эв­та­на­зия, готов таким об­ра­зом осво­бо­дить жил­по­щадь.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on (9 лет 2 месяца)

Вы меня со­всем не так по­ня­ли, хотя и за­тро­ну­ли то же ин­те­рес­ную тему.

Вы рас­суж­да­ли о "своем кар­мане" (и опять обо­шли во­прос про "жо­по­воз­ки" ))) ) и вашем не же­ла­нии тра­тить общие день­ги на су­и­цид­ни­ков по­же­лав­ших сва­лить самим - и на это я спро­сил - у вас дети есть (до­пол­ню - ка­ко­го воз­рас­та, и если взрос­лые уже - внуки, лю­би­мые, есть?) ? Го­то­вы вы за­речь­ся что вас не кос­нут­ся "маль­чи­ки/девочки-​попрыгунчики" или еще как-​то? (блин жесть при­хо­дит­ся пи­сать - ть­футь­футь­фу).

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey (10 лет 2 месяца)

А, в смыс­ле ро­ди­тель­ской от­вест­вен­но­сти. Ну, если моя дочь до­школь­но­го воз­рас­та, не дай бог, вы­рас­тет са­мо­убий­цей, кого я дол­жен ви­нить в этом и на кого дол­жен пе­ре­кла­ды­вать от­вест­вен­ность? Я вос­пи­ты­вал, а вы бу­де­те со­дер­жать, не дай бог, че­ло­ве­ка став­ше­го по моей фак­ти­че­ски вине и недо­смот­ру ин­ва­ли­дом? Это, вы счи­та­е­те, нор­маль­но?

Вот это как раз, на мой взгляд, ин­фан­тиль­ная по­зи­ция. Зачем тогда детей за­во­дить, если вы сам как ре­бе­нок рас­суж­да­е­те? Дети это от­ветс­вен­ность. А вы за бу­ду­щее своих детей от­вест­вен­ность на об­ще­ство хо­ти­те пе­ре­ло­жить, если сам вос­пи­тал неадек­ва­та пры­га­ю­ще­го из окон, дру­гие ему на пен­сию долж­ны ски­нуть­ся. Вы хо­ти­те пе­ре­стра­хо­вать свои ро­ди­тель­ские ошиб­ки за счет об­ще­ства. Уволь­те - я этого не по­ни­маю.

Ну, в прин­ци­пе, опять же, страхуй­тесь, если не уве­ре­ны в своих силах как вос­пи­та­те­лей, но сами, без меня. Я за лич­ную от­вет­ствен­ность каж­до­го. Такое стра­хо­ва­ние долж­но быть доб­ро­воль­ным. А если какой отец упырь довел несо­вер­шен­но­лет­не­го ре­бен­ка до неудач­но­го са­мо­убй­иства, отца в ку­туз­ку, а ре­бен­ку ски­нем­ся на пен­сию. А если он уже в со­вер­шен­но­лет­нем воз­расте вы­пи­лил­ся - это слож­ный эти­че­ский во­прос.

Я, на­при­мер, не по­ни­маю также по­че­му я дол­жен пла­тить за ле­че­ние того, кто в пья­ном виде раз­бил­ся, или опла­чи­вать опе­ра­ции на лег­ких ку­риль­щи­ку, ко­то­рый сам себе со­зна­тель­но рак за­ра­бо­тал. Я за стра­хо­ва­ние толь­ко от форс-​мажора, а за все что за­ви­сит от че­ло­ве­ка, дол­жен от­ве­чать сам че­ло­век. Ведь люди как-​то до пен­сий и всего этого со­ци­аль­но­го го­су­дар­ства жили. И не ту­жи­ли. 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on (9 лет 2 месяца)

))) Уже лучше, уже ближе к ре­аль­но­сти рас­суж­де­ния. Глав­ное не ухо­ди­те опять к пья­ным ку­риль­щи­кам и т.д. Да­вай­те по­го­во­рим о детях.

Ин­те­рес­но, ТС смо­жет воз­раст­ную ста­ти­сти­ку неудач­ных су­и­ци­дов дать? Или в гугл ото­шлет )

Можно я про­дол­жу на вашем при­ме­ре и ваших детей, но чуть более раз­вер­ну­то?

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on (9 лет 2 месяца)

или опла­чи­вать опе­ра­ции на лег­ких ку­риль­щи­ку, ко­то­рый сам себе со­зна­тель­но рак за­ра­бо­тал.

аххах, вспом­нил и аж вер­нул­ся))) вы чи­та­ли ста­тью ТС про ку­ре­ние и рак? ;-) 

А про пен­сии рань­ше - как вы мне на­пи­са­ли - вы смеш­ны (ц) - на­пом­ни­те где когда и до сколь­ких рань­ше до­жи­ва­ли, какой про­цент.

Аватар пользователя messor
messor (11 лет 1 неделя)

У пред­ло­жен­но­го про­ек­та есть 2 со­став­ля­ю­щие: мо­раль­ная и юри­ди­че­ская.

1. Мо­раль­ная: любой за­ко­но­да­тель­ный орган, при­няв­ший фе­де­раль­ный закон о ле­галь­ном спо­со­бе са­мо­убий­ства - сам са­мо­убий­ца. Никто та­ко­го (на дан­ном этапе раз­ви­тия об­ще­ства) не пой­мет и не оце­нит. А оп­по­нен­ты ра­дост­но до­пи­на­ют то, что от них оста­нет­ся.

2. Юри­ди­че­ская: какая норма от­вет­ствен­но­сти за не ле­галь­ное са­мо­убий­ство пред­по­ла­га­ет­ся? Ле­со­за­го­тов­ки? Штраф? Не смеш­но.

А про про­грам­му пре­ду­пре­жде­ния и ре­а­би­ли­та­ции - это очень пра­виль­но. Недо­бит­ков нужно в хос­пис от­прав­лять ра­бо­тать, при­ну­ди­тель­но. Чтобы по­ня­ли цен­ность жизни.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar (11 лет 12 месяцев)

Да­вай­те при­ки­нем: 40% псев­до­су­цид­ни­ков можно вы­черк­нуть сразу.


Крайне спор­ное утвер­жде­ние. Су­и­цид­ни­кам в прин­ци­пе пофиг на мне­ние кого-​либо, а уж тем-​более на мне­ние го­су­дар­ства.
На­при­мер, че­ло­ве­ку в ис­те­ри­ке или в пси­хо­зе го­во­рить о каких бы то ни было по­след­стви­ях очень на­ив­но.

Так что при­вет Овер­то­ну

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin (11 лет 7 месяцев)

Про­сти­те,  medward,

вы сна­ча­ла пи­ше­те про право на смерть по воле боль­но­го::

А вот тема дей­ствий в со­от­вет­ствии с ясно вы­ра­жен­ной волей боль­но­го как раз и под­ра­зу­ме­ва­лась мной, когда я писал ис­ход­ный ма­те­ри­ал.

а потом го­во­ри­те о праве на смерть для всех су­и­цид­ни­ков ? Какое они имеют от­но­ше­ние к смер­тель­но боль­ным ?:

Емнип, в про­шлой ста­тье вы опи­сы­ва­ли стра­да­ния дей­стви­тель­но боль­ных в тер­ми­наль­ной ста­дии, а сей­час ра­ту­е­те за предо­став­ле­ние права на смерть ВСЕМ пси­хи­че­ски де­ви­ант­ным людям, же­ла­ю­щим по­кон­чить с собой ПО ЛЮ­БО­МУ ПО­ВО­ДУ ?

По­че­му де­ви­ант­ным ? По­то­му что пси­хи­че­ски здо­ро­вый че­ло­век ре­зать себе вены не будет, а смер­тель­но боль­ной че­ло­век с этим син­дро­мом, при ко­то­ром от­ми­ра­ют все мышцы, на 15-й этаж чтобы вы­бро­сить­ся не смо­жет по­лезть даже на бро­вях !

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

Чи­та­ем не вни­ма­тель­но? Или до сле­ду­ю­ще­го аб­за­ца не дошли?

И когда я писал о неиз­ле­чи­мо боль­ных и стра­да­ю­щих от этого людях, я по­ка­зы­вал толь­ко одну ка­те­го­рию из тех, кто, на мой взгляд, имеет пол­ное право доб­ро­воль­но рас­стать­ся с жиз­нью

Аватар пользователя messor
messor (11 лет 1 неделя)

Тогда будет ин­те­рес­но узнать и про дру­гие ка­те­го­рии, из тех, кто на Ваш взгляд имеет пол­ное право доб­ро­воль­но рас­стать­ся с жиз­нью.

Опре­де­лим­ся, так ска­зать с по­сту­ла­та­ми.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin (11 лет 7 месяцев)

Из­ви­ни­те, если был не вни­ма­те­лен, но тогда как можно увя­зать ваше утвер­жде­ние :

о праве лю­бо­го дее­спо­соб­но­го че­ло­ве­ка пре­кра­тить свое даль­ней­шее су­ще­ство­ва­ние на ос­но­ве осо­зна­но при­ня­то­го им самим ре­ше­ния.

с вот этим:

Прак­ти­че­ски все «псев­до­су­и­цид­ни­ки» на­хо­дят­ся в пси­хо­трав­ми­ру­ю­щей си­ту­а­ции, тре­бу­ю­щей по­мо­щи пси­хо­ло­га, а ино­гда и пси­хи­ат­ра.

То есть, су­и­цид­ни­ки (и не толь­ко псевдо-​) нуж­да­ют­ся в по­мо­щи пси­хи­ат­ра (ибо пси­хи­че­ски здо­ро­вый че­ло­век ре­зать себе вены не будет), сле­до­ва­тель­но, их сле­ду­ет объ­яв­лять недее­спо­соб­ны­ми !

Аватар пользователя woddy
woddy (12 лет 3 месяца)

дай вам волю, вы по­ло­ви­ну граж­дан объ­яви­те недее­спо­соб­ны­ми

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Непол­жи­во­го чма кусок ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin (11 лет 7 месяцев)

Водди, по­ло­ви­на граж­дан из окон не вы­пры­ги­ва­ет. Я го­во­рю толь­ко о людях (не в тер­ми­наль­ных ста­ди­ях бо­лез­ни), же­ла­ю­щих све­сти счеты с жиз­нью.

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

Я уже на это от­ве­тил. Вот тут

Аватар пользователя uzbek
uzbek (11 лет 8 месяцев)

"Не взле­тит". Су­и­цид - это, как пра­ви­ло, до­ста­точ­но спон­тан­ное дей­ствие, со­вер­ша­е­мое "на эмо­ци­ях" - т.е. ало­гич­ное.  Тех, кто при­хо­дит к этому це­ле­на­прав­лен­но, осо­знан­но - мень­шин­ство, и они как пра­ви­ло своей цели до­би­ва­ют­ся в 99% слу­ча­ев. Т.о., ваш ва­ри­ант ре­ше­ния про­бле­мы не имеет смыс­ла для той це­ле­вой ауди­то­рии ко­то­рая может ду­мать и пла­ни­ро­вать - им это без на­доб­но­сти. Осталь­ная часть , не спо­соб­ная раз­мыш­лять, так-​же не смо­жет вос­поль­зо­вать­ся вашим ре­ше­ни­ем в силу ало­гич­но­сти и спон­тан­но­сти сво­е­го по­ступ­ка..

Аватар пользователя messor
messor (11 лет 1 неделя)

Мало что на эмо­ци­ях, еще и де­мон­стра­тив­но, с на­деж­дой на спа­се­ние и по­сле­ду­ю­щее по­люб­ле­ние...

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

Су­и­цид - это, как пра­ви­ло, до­ста­точ­но спон­тан­ное дей­ствие, со­вер­ша­е­мое "на эмо­ци­ях" - т.е. ало­гич­ное.  Тех, кто при­хо­дит к этому це­ле­на­прав­лен­но, осо­знан­но - мень­шин­ство, и они как пра­ви­ло своей цели до­би­ва­ют­ся в 99% слу­ча­ев

То есть при­ве­ден­ную ста­ти­сти­ку вы про­пу­сти­ли? Она го­во­рит несколь­ко о дру­гом...

Как вы ду­ма­е­те, в опи­сан­ной мной си­ту­а­ции куда ки­нет­ся ду­ра­чок, ре­шив­ший све­сти счеты с жиз­нью из-за того, что его де­вуш­ка бро­си­ла? Ве­шать­ся или пить таб­лет­ки? Или пи­сать за­яв­ле­ние "на са­мо­убий­ство"? Ско­рее всего вто­рое, осо­бен­но если в об­ще­стве будет со­зда­но мне­ние что "са­мо­сто­я­тель­но са­мо­уби­вать­ся очень не круто". Вот тут его пси­хо­ло­ги и об­ра­бо­та­ют...

Аватар пользователя woddy
woddy (12 лет 3 месяца)

ско­рее пер­вое, как обыч­но. в этой си­ту­а­ции не до об­ще­ствен­но­го мне­ния

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Непол­жи­во­го чма кусок ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

Ну, да­вай­те Вас по­чи­та­ем.

Одна фраза : "Я же го­во­рю о праве лю­бо­го дее­спо­соб­но­го че­ло­ве­ка пре­кра­тить свое даль­ней­шее су­ще­ство­ва­ние на ос­но­ве осо­зна­но при­ня­то­го им самим ре­ше­ния."

Зна­чит лю­бо­го дее­спо­соб­но­го че­ло­ве­ка. Так и за­пи­шем.

Чи­та­ем даль­ше : "...в со­от­вет­ствии с ясно вы­ра­жен­ной волей боль­но­го...".

Не понял, от­ку­да вышло слово БОЛЬ­НОЙ ?!!! Ведь толь­ко что автор го­во­рил про "лю­бо­го дее­спо­соб­но­го ЧЕ­ЛО­ВЕ­КА" ?!!!

Тут два ва­ри­ан­та:

1. Мно­го­ува­жа­е­мый автор не стра­да­ет из­лиш­ней стро­го­стью мыш­ле­ния. Типа "док­тор ска­зал - в морг, зна­чит - в морг...". Ав­то­ру надо по­нять, что при фор­му­ли­ров­ке норм, в ре­зуль­та­те ко­то­рой люди будут по­ки­дать этот свет, надо быть чу­точ­ку точ­нее...

2. Автор - про­сто ма­ни­пу­ля­тор. При­шёл сюда "окош­ко" дви­гать...

 

Сей­час мы по­гля­дим на даль­ней­шее. По­тру­дит­ся ли автор сде­лать более чёт­кие фор­му­ли­ров­ки...

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

Не понял, от­ку­да вышло слово БОЛЬ­НОЙ ?!!! Ведь толь­ко что автор го­во­рил про "лю­бо­го дее­спо­соб­но­го ЧЕ­ЛО­ВЕ­КА" ?!!!

У вас непо­ря­док с ло­ги­кой или юри­ди­че­ской гра­мот­но­стью? Вообще-​то "боль­ной" и "недее­спо­соб­ный" - вещи аб­со­лют­но раз­ные.

Аватар пользователя lataragan
lataragan (9 лет 7 месяцев)

Овер­тон­чик дви­га­ет­ся, афтор из­ви­ва­ет­ся

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Клон nopasaran (почти до­слов­ные дубли ком­мен­тов), бло­ки­ро­ван ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

"Я же го­во­рю о праве лю­бо­го дее­спо­соб­но­го че­ло­ве­ка пре­кра­тить свое даль­ней­шее су­ще­ство­ва­ние на ос­но­ве осо­зна­но при­ня­то­го им самим ре­ше­ния."

Вы эту свою фразу под­твер­жда­е­те ? ЛЮ­БО­ГО ДЕЕ­СПО­СОБ­НО­ГО ЧЕ­ЛО­ВЕ­КА. При­чём НА ОС­НО­ВЕ ОСО­ЗНА­НО ПРИ­НЯ­ТО­ГО ИМ РЕ­ШЕ­НИЯ.

От­веть­те чётко. ВЫ ИМЕН­НО ЭТО ПРЕД­ЛА­ГА­Е­ТЕ ?

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

А вы счи­та­е­те, что сей­час та­ко­го права нет?

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

Если такое право есть, то за что же Вы тут бо­ре­тесь ?

Аватар пользователя tokomak
tokomak (13 лет 3 месяца)

Для этого нужно в на­ча­ле опре­де­лит­ся что есть само по­ня­тие права, ведь морально-​этическую (ре­ли­ги­оз­ную) сто­ро­ну вы ис­клю­чи­ли из об­суж­де­ния сразу, а в ко­дек­сах и за­ко­нах о по­доб­ных пра­вах не упо­ми­на­ет­ся, вот и оста­ёт­ся во­прос - ну, а какие же ещё тогда права то оста­лись? - ни­ка­ких...

Аватар пользователя woddy
woddy (12 лет 3 месяца)

если я болею на­при­мер по­но­сом, то я ста­нов­люсь недее­спо­соб­ным что ли? зачем  чушь пи­сать?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Непол­жи­во­го чма кусок ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

Вы не по­ня­ли. Спер­ва автор го­во­рит о "любом дее­спо­соб­ном че­ло­ве­ке, изъ­явив­шем свою волю". Т.е. любая мо­ло­день­кая ду­роч­ка без пси­хи­че­ско­го ди­а­гно­за и аб­со­лют­но фи­зи­че­ски здо­ро­вая может за­явить о своём же­ла­нии... Ведь слов о бо­лез­ни во­об­ще не было !

Потом автор на­чи­на­ет го­во­рить о боль­ных людях - без вся­ко­го пе­ре­хо­да. Так о чём го­во­рит автор ? Что он пред­ла­га­ет ? Два раз­ных ва­ри­ан­та:

1. Право лю­бо­го дее­спо­соб­но­го че­ло­ве­ка на са­мо­убий­ство.

2. Право боль­но­го че­ло­ве­ка на са­мо­убий­ство. 

После этого автор вы­ра­жа­ет недо­воль­ства, что его не по­ни­ма­ют...

Аватар пользователя woddy
woddy (12 лет 3 месяца)

Т.е. лю­бо­го же­ла­ю­ще­го са­мо­биц­ца надо за­пи­сы­вать в психи и по­ра­жать в пра­вах? пока та­ко­го даже с гов­но­ме­са­ми не смог­ли сде­лать

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Непол­жи­во­го чма кусок ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

Нет. Я пред­ла­гаю на­ко­нец по­нять, что мно­же­ство "боль­ных людей" и мно­же­ство "дее­спо­соб­ных людей" не сов­па­да­ют. По­хо­же, Вы, как и автор, этого не по­ни­ма­е­те. По­яс­ню на при­ме­рах:

1. Саша болен. Он боль­ной.

2. Маша не боль­на. Но она до­стиг­ла со­вер­шен­но­ле­тия и яв­ля­ет­ся дее­спо­соб­ной.

За чьё "право на са­мо­убий­ство" бо­рет­ся док­тор ?

Спер­ва он го­во­рит, что за "право дее­спо­соб­ных". Т.е. за право Маши. А в сле­ду­ю­щих фра­зах го­во­рит о "боль­ных людях". Т.е. за право Саши.

 

P.S. Так за Сашу или Машу ? Если Вы и этого во­про­са не пой­мё­те, то я уже не знаю, как объ­яс­нять...

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

У меня два ва­ри­ант от­но­си­тель­но ваших вы­ска­зы­ва­ний:

1. Либо вы про­сто не в со­сто­я­нии по­нять, что на­пи­са­но, что весь­ма пе­чаль­но. В этом слу­чае го­во­рить с вами бес­по­лез­но.

2. Либо вы по­про­сту за­ни­ма­е­тесь трол­лин­гом. Что еще более пе­чаль­но.

Как вы ду­ма­е­те, как мне по­сту­пить? В со­от­вет­ствии с пер­вым или со вто­рым пунк­том?

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

По­ла­гаю что Вам не нужны люди, ко­то­рые на паль­цах де­мон­стри­ру­ют Ваши ма­ни­пу­ля­ции. Так что Вам лучше меня за­ба­нить - от греха по­даль­ше...

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

При этом при­бе­гая к ма­ни­пу­ля­ци­ям и де­ма­го­гии? Нет, уж, я дам вам по­рез­вить­ся пока, вы­став­ляй­те себя по­луч­ше как трол­ля...

Dobriy_on, из­ви­ни­те, вы­нуж­ден ваш ком­мен­та­рий уда­лить. По­че­му, по­чи­тай­те здесь. Дис­кус­сию со мной мо­же­те про­дол­жить в личке.

Аватар пользователя Ромкарф
Ромкарф (11 лет 2 недели)

Под­ня­тый Вами во­прос неиз­беж­но при­ве­дет к из­би­той фразе: "А судьи кто?" и хо­ли­ва­ру на эту тему. О каком во­ле­изъ­яв­ле­нии здо­ро­во­го че­ло­ве­ка можно го­во­рить, если он со­би­ра­ет­ся уйти из жизни? Да, можно при­ве­сти при­ме­ры 150 лет назад и про­чие са­му­раи, но ведь мы го­во­рим о се­го­дняш­нем об­ще­стве, се­го­дняш­ней мо­ра­ли и се­го­дняш­ней Рос­сии.

ИМХО ле­чить надо не симп­то­мы - же­ла­ния су­и­ци­да, а при­чи­ну, то бишь об­ще­ство.

Аватар пользователя lataragan
lataragan (9 лет 7 месяцев)

"ИМХО ле­чить надо не симп­то­мы - же­ла­ния су­и­ци­да, а при­чи­ну, то бишь об­ще­ство."

+

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Клон nopasaran (почти до­слов­ные дубли ком­мен­тов), бло­ки­ро­ван ***
Аватар пользователя blues
blues (11 лет 2 месяца)

Нет та­ко­го юри­ди­че­ско­го по­ня­тия, как "право на смерть". Право на жизнь есть, а на смерть нет. Соб­ствен­но го­во­ря, и при­ме­ры из "рус­ской ис­то­рии" - это пол­ная туфта и ерун­да - из са­мо­убий­ства от гор­ды­ни или лож­но­го стыда не про­ис­те­ка­ет право, не слу­жит ис­точ­ни­ком права, как не слу­жит ис­точ­ни­ком права то, что пе­де­ра­сты ис­поль­зу­ют аналь­ное от­вер­стие не по фи­зио­ло­ги­че­ским от­прав­ле­ни­ем есте­ствен­ных на­доб­но­стей.

Что пе­де­ра­стия, что эв­та­на­зия, кли­ку­ше­ски на­зы­ва­е­мая тут "право на смерть", не могут за­креп­ле­ны пра­во­вы­ми ак­та­ми, ибо право про­ис­те­ка­ет из есте­ствен­ных нужд и по­треб­но­сти жизни. Всё осталь­ное - ли­бе­ра­стия и про­чая ев­ге­ни­ка.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman (13 лет 1 месяц)

опе­ре­ди­ли

Аватар пользователя medward
medward (11 лет 9 месяцев)

Нет та­ко­го юри­ди­че­ско­го по­ня­тия, как "право на смерть". Право на жизнь есть, а на смерть нет.

Может быть вы это рас­ска­же­те тем де­сят­кам тысяч су­и­цид­ни­ков, ко­то­рые почему-​то по­счи­та­ли иначе?

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin (11 лет 7 месяцев)

Су­и­цид­ни­ки - пси­хи­че­ски боль­ные люди ! Что вы бу­де­те го­во­рить боль­ным людям ?!

Вы, как врач, да­ди­те им успо­ко­и­тель­но­го.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год