Ну что ж, это моя первая статья на данном ресурсе. Надеюсь, она будет интересна для сообщества. Во-первых, все здесь рассмотренное - это только отделение химическое (и немного физики). Ситуацию в прочих отделениях я практически не знаю. Во-вторых, я планирую рассмотреть два вопроса. Первый - это практическое воплощение разработанных технологий (сразу оговорюсь, тут все очень плачевно, и не по вине ученых, большей частью). Второй - возраст научных сотрудников и их результативность.
Рассказывать буду на примерах из собственной жизни (из общения с работниками, поэтому ссылок здесь, скорее всего, не будет), но без особой конкретики.
Насчет первого вопроса. Ситуация, если вкратце - аховая. Большинство разработанных технологий (зачастую даже масштабированных на промышленный процесс, с доказательством экономической целесообразности (sic!)) - не реализуется на практике. К примеру, в ИОНХ РАН не так давно (2013-2104 год) была разработана технология получения CaO2 - пероксида кальция. Используется данное соединение как удобрение, для очистки воды, почв, в пищевой промышленности (при обработке муки). По сведениям, предоставленным разработчиками, ими было создано полное технологическое решение, пригодное к реализации в промышленности, и отличающееся от на данный момент применяемых большей дешевизной. Но при выходе на контакт с бизнесом (по инициативе ученых, что уже не есть хорошо) разработчикам было предъявлено требование о проведении маркетинга и поиске сторонних инвесторов для вложения в данный проект. Разумеется, все это кончилось отправкой разработки в ящик.
Другой пример - несколько более старый. В начале 2010-х годов в ИОХ было открыто (случайно) лекарственное средство из класса антидепрессантов, по утверждению работников института отличающееся от присутствующих на рынке на данный момент меньших количеством побочных действий и их меньшей вероятностью. В итоге попытка каким-то образом перейти к практическому воплощению кончилась абсолютно аналогично предыдущему случаю.
Отвлечемся от химии. В случае с физиками ситуация примерно одинаковая. В Курчатовском институте есть неплохая выставка разработанных ими технологий - полупроводники, радиоизотопные исследования организма, высокотемпературные сверхпроводники... Реально до практического воплощения дошло то, что прямо необходимо военным. Это 2 технологии из примерно 50.
Насчет возраста и результативности научных сотрудников. Проблема старения ученых действительно есть, но, как мне кажется, ее размеры несколько преувеличены (в рамках рассматриваемых направлений, конечно). Например, в моей лаборатории старше 35 лет только завлаб. И в нашем институте таких "молодых" лабораторий несколько. В нескольких других институтах же вообще большинство научных работников достаточно молодые.
Главная проблема здесь - это а) разрыв в возрасте между поколениями - как правило, работают "кому за 60" и "кто до 35"; и б) низкая трудоспособность некоторых членов старшего поколения (понятно, что есть люди, которые, несмотря на свой почтенный возраст, реально трудятся). Что я понимаю под пунктом б - это, например, появление на работе на 4 часа в неделю (везде пропускной режим, и это элементарно контролируется). Ну и + отсутствие результатов в их деятельности (что логично).
Отдельный разговор про возможность уехать и зарплаты. Знаете, когда тебе говорят "Я хочу уехать, потому что в РАН нельзя ничего не делать и получать 100 тысяч рублей" - это ситуацию с зарплатами характеризует. Собственно - реальный уровень зарплат (для научного сотрудника) - 20-30 тысяч при пинании балды (либо работе чисто на интерес, без борьбы за гранты РФФИ, РНФ, Минобра). При работе с грантами - 100 тыр вполне реальны, в коллективах, окружающих меня. Про отъезд за рубеж - время, когда в химии уезжали, потому что денег не было на исследования и практически невозможно было заниматься наукой, прошло уже. Сейчас большинство рассуждающих про отъезд - либералы, соответственно, как принято у этой публики - дальше рассуждений дело не доходит.
Подводя итоги по вышесказанному: проблема с практическим использованием результатов работы ученых данного направления - не вина ученых, а вина (большей частью) бизнеса. Также не является правдой утверждение о том, что все ученые - старики, и что вся молодежь уезжает.
Источников, каюсь, не будет - большинство сведений - из разговоров, либо из собственного опыта.
Взамен них - вот ссылки на сайты институтов, на которых можно посмотреть информацию о том, какие результаты были получены сотрудниками: ИОНХ РАН (смотрим структуру института и конкретные лаборатории, наиболее важные результаты висят на главной странице), ИОХ РАН (смотрим раздел Наука - Публикации), ИНЭОС РАН (смотрим Подразделения - конкретную лабораторию).
Спасибо за потраченное время! Готов к вопросам по теме статьи.
Комментарии
Только импортозамещение и новый "железный зановес", в первую очередь в отношении импорта/экспорта - поможет решить эти проблемы. А химики у нас отличные - потенциал данной науки недоиспользован. Тут и те же новые аккумуляторы энергии, но мне кажется, что создание инфраструктуры для обработки информации - то есть вместо сверх-чистых кремниевых пластин в сверх-высоком вакууме, вместе с суб. нанометровой литографией - синтезировать химическим путем, несколько ближе к тому, как это сделано в биологических организмах. Мне кажется, что современная химия уже вплотную подошла к такому уровню понимания процессов и возможностей контроля. Тогда не будет нужно догонять Запад по микроэлектронике, которая, к тому же, в силу безумной стоимости установок оказывает очень негативное влияние на общественные отношения, поощряя сверх-монополизм и Банкстеризм, так как кроме Банкстеров таких денег ни у кого быть не может. Если бы можно было синтезировать логические элементы (блоки памяти терабайтные, к примеру) в современной хим. лаборатории, цена которой в сотни или тысячи раз ниже - то это открыло бы новую страницу в истории прогресса науки, техники и общественных отношений.
А в Китай не переманивают пока?
Когда-то читал статью (вроде в GEO [май 2011]) про то как там в Китае так хорошо-так хорошо для учёных, что вот понадобился реактив и его сразу привезли и т.п.
Я подозреваю, что это связано с тем, что в Китае производится большинство реактивов=)
Если честно, ни разу не слышал ни об каких предложениях. А реально китайская наука сильно переоценена...
Так в том-то и дело, что это нам представляют, что бизнес это конкуренция, стремление к прогрессу для получения бОльшей прибыли.
Все ниточки любого бизнеса у банков и тех кто за ними.
Преследуются интересы совсем не общества или государства.
Вспомните, в каждом предприятии имелся темник - проблемы и узкие места требующие решения.
Теперь такого темника даже у государства нет, не то, что у какого-то частника!
Наверху там свои проблемы решают, население побоку, изначально в самом принципе.
Конечно. Что я и пытался (частично) сказать - что государство у нас стремится к прогрессу больше любого бизнеса.
В том-то и дело, все по Адаму Смиту - именно государство ДОЛЖНО решать проблемы, которые обществу, частному бизнесу не под силу или, в случае частников просто не нужны.
А интеграторы уверяют, что частный бизнес решит все проблемы общества и открыто заявляют, что работать сами в экономике не будут!
Но любой частник, он и есть частник. Он решит прежде всего свои личные проблемы, а не общества, что и наблюдаем.
И интеграторы, судя по их действиям решают свои собственные проблемы, а вовсе не общественные, хотя выбирали их как раз для работы на общество!
Вот простейшие примеры как действует настоящее государство:
США в ПМВ потребовался авиадвигатель - создали за месяц, в железе знаменитый ЛИБЕРТИ.
Во время ВМВ потребовались авианосцы - штамповали на конвейере!
СССР понадобилась оборонка - создали за десять лет.
России нужна приличная, обеспеченная, безопасная жизнь для ее граждан, не хуже чем в СССР - четверть века лапшу с повидлом вешают гражданам, кучу войнушек организовали и остановиться не могут.
Целью ТНК по развалу СССР было устранение крупнейшего конкурента -- госкорпорации СССР. После, государство в полноценную корпорацию так и не выстроилось. И условия для науки в РФ поставили иные, когда потребовали выхода и глобальный уровень, на котором ключевой принцип -- в конкуренции корпораций.
Почему это? Кто, кроме них самих, в принципе может воплотить и довести до ума эту технологию?
Обычно, проблема внедрения или воплощения разработки заключается аккурат в том, что кроме её авторов никто не хочет разбираться в существе дела и решать все промежуточные вопросы. И зачатую -- не может. Либо нет необходимых навыков и знаний, либо сам себя ограничивает областью деятельности, либо есть собственные для внедрения разработки.
Денежный мешок разбираться не будет: в его картине мира ему доступен крайне ограниченный набора операций -- дать денег, нанять, уволить, купить, продать, заключить договор, разорвать договор, перевести деньги со счёта на счёт. При этом денежный мешок всегда хочет гарантий успеха и/или отсутствие риска. И чтобы всё на выходе принадлежало ему, а он с этого насоса только деньги снимал и ничем не парился больше.
А что тут не так? Для тех, к кому пришли разработчики, они выглядят как все стартаперы, ищущие денег на развитие. Деньги и время никто терять не хочет. Зачастую, экономия, или даже просто дешевизна мало интересует бизнес: не с этого делается прибыль, а с оборотов и цены.
Поэтому всегда звучат 2 ключевых вопроса (не в такой форме, правда): кому выгодно и за чей счёт. "За чей счёт" -- это те, кто либо уже покупают вещество, либо готовы заключить контракт. Очевидно -- из этого интересует цена вопроса и объём тонн продаваемого вещества с прогнозом на 5 лет (типовой срок, интересный временщикам). Потому что в данном случае рынок уже поделён. И просто так на него никто новое производство и новых людей не пустит.
Требование сторонних инвесторов тоже более чем объяснимо: это скидывание потенциальных проблем и самого решения на них, либо от невозможности полностью самому поднять производство (когда нет средств).
Так что в данном случае, единственная возможность для разработчиков -- это обновление производства у тех, кто уже на рынке. На этих людей нужно ещё выйти. Скорее всего, их 3-5 человек. И разговаривать с ними напрямую получится не сразу: придётся найти подход, поучаствовать в выставках, например, заполучив первые места. Как в истории с ётафоном. Там было множество неудач на пути. Но они не сдавались ни в первом, ни в десятом случае. Если один не сработает, искать и систематически пробовать другие пути. Миру навязан социал-дарвинизм. В живой природе из 11 попыток нападения у белого барса успехом оканчивается одна, обычно. Почему же разработчики ожидают, что в условиях социал-дарвинизма у них всё получится с первой?
Государство, нынче, не будет возводить своё производство без встраивания его в существующие бизнес-процессы: такое производство просто не будет работать. И, то, с чего я начал в качестве развёрнутого ответа на комментарий и статью в целом -- государство сейчас не является корпорацией в чистом виде, и потому не может просто выкупить у разработчиков их детище, как это было раньше. Да и раньше, из нескольких конкурирующих КБ на производство и внедрение уходила продукция одного. И зачастую, вовсе не по технологическим или экономическим причинам, а по социальным, политичиским и подковёрным.
Вот для создания лекарства исследуют физиологические, биохимические и многие другие процессы в организме, разрабатывают методику синтеза, определения идентичности, собственно наличия требуемой биологической активности и много ещё каких вопросов решают. А место в социальной инфраструктуре, где это лекарство должно работать, что, особенное что ли, и его исследовать и разрабатывать не надо?
Должны же быть посчитаны, фактически, параметры преобразователя ресурсов в деньги: сколько и каких ресурсов, в каком потоке, требуется на входе, сколько денег получается на выходе. Да, это другие процессы, другая система. В которой лекарство -- всего лишь значение переменной. Этим вещам ещё в институте учат на курсах экономики и организации и планирования производства, которые вторичны по отношению к основному направлению, но без которых ни один продукт не найдёт своего массового покупателя. Научиться этим азам для настоящего учёного -- день, два, от силы, это не ядерная физика и не ракетостроение. Это если юридическими вопросами не заморачиваться, но сейчас есть множество контор, способных за разумную мзду решить типовые вопросы. Литературы на этот счёт достаточно. Курсов -- тоже. Никого ведь не удивляет, что гений-пловец не только тренируется и соревнуется, но ещё и как-то до бассейна добирается, и личную жизнь строит. И помимо этого ещё много чем занимается, много чего изучает, чтобы по выходу из спорта не оказаться на обочине.
Тут военные выступили в роли потребителя. А кто конечный потребитель в случае остальных технологий?
Да, с практическим применением теперь всё не просто: за самого разработчика никто встраивать его детище в социальную и хозяйственную системы не будет. Это раньше, при СССР было государство как единственная корпорация, которая этими вопросами занималась. Теперь с государства эти вопросы корпорации-конкуренты сняли. Чтобы было проще "конкурировать". А путь внедрения всегда пролегает через вложение средств не только в создание самого производства продукции, в которой эти технологии будут применяться, но и в получение клиентов. Как только цена получения ещё одного клиента становится меньше, чем отдача от него, с учётом процента, привлечение прекращается. Но не всегда. Например, в SaaS, если есть субсидирование, хоть официальное, хоть через QE или иные финансовые механизмы скрытого сбора дани.
Неверно: не все факторы и действующие стороны проявлены. На учёных -- вина в имеющихся у них ожиданиях касательно ответственных за внедрение результатов их трудов (показал выше). На бизнесе -- вина за ожидание безрисковых вложений и сверхприбыли с перекладыванием всех проблем на других (иначе прибыль превратится в персональную зарплату, относимую к затратам). Третьей действующей стороной являются держатели действующих законов, задающих правила хозяйствования, и этим -- все ключевые следствия, как, например, обязательная прибыльность предприятия через довольно маленький интервал и нахождение производства в частной собственности (т.е. что государство -- не корпорация), следовательно -- кто-то должен выступить инвестором.
На самом деле, тут большинство ученых ориентируется на зарубежную систему внедрения результатов. То есть речь идет о системе венчурных фондов и иже с ними (безотносительно рассуждений о ее работоспособности). Но в принципе Вы правы - подход с точки зрения ученых тоже необходимо менять.
Вы не поняли - речь идет как раз о тех, кто уже на рынке. Разговор велся с владельцами существующего производства на данном рынке.
К сожалению, нет, не учат. Никакой организации и планирования производства не преподают уже лет как 20. А экономика - про нее тоже либо хорошо, либо ничего. Но это я отклоняюсь от темы.
Венчурные инвесторы -- это ещё хуже, чем просто инвесторы. Есть несколько групп венчурного инвестирования. У них есть сайты, материалы, есть питч-сессии, где представляют проекты. Также имеется институт наставничества, при помощи которого можно подготовить проект для представления венчурным инвесторам. Через эти источники можно выяснить все требования, особые "пунктики" каждой из групп, и ещё до подачи спрогнозировать реакцию венчурных инвесторов. Это я рассказываю как один из участников семинара о подготовке проектов для подачи венчурным инвесторам. В Сколково проводился, между прочим. Там институты, о которых я говорю, развиты и доступны. Так вот эти венчурные инвесторы, чуть что не так, сразу же отбрасывают проект. И вторая особенность -- это наличие дешёвых денег и растущего рынка: прилив поднимает все лодки. В условиях же жёсткой экономии и высоких требований к отдаче и эффективности ни один учёный или группа от венчурного инвестора денег не получит в принципе.
Да, из вашего описания действительно не было понятно, с кем разговаривали. Но и на этот случай в коменте дал ответ: интересует прибыль. А она делается с оборотов и цены, а не с экономии. Вот если этим людям показывают удвоение прибыли, то может быть им и будет интересно. Но опять таки, эту удвоенную прибыль придётся соотнести с затратами и решить вопросы насчёт персонала.
Если бы это было так, то я бы об этом не говорил (потому что не знал бы): в моём университете (один из топовых в РФ) обоим направлениям было уделено
И все эти курсы -- второстепенные (поэтому экзамены был только по экономике, а по остальным -- зачёт), а не основные. Конкретные даты называть не буду, но все они были в этом тысячелетии (т.е. заведомо меньше 20 лет назад) и вроде как после окончания не только курсы не отменили, а ещё более углубили.
Проблема в том, что будучи студентом и не очень представляя, чем будешь заниматься после, на какой уровень выйдешь, в корне не верно относишься к такой уникальной возможности получить важнейшие основы ключевых аспектов для успешного и быстрого становления своего дела. Если бы на всех этих курсах больше внимания уделялось мотивации через осознание важности материала для самого студента и его будущего через его деятельность после универа, то многие бы относились совершенно иначе и понимали, что не теряют время, а имеют возможность, которой у большинства просто нет, и потом, из-за реальной нагрузки, не будет.
Во-первых, спасибо за развернутый комментарий. Многие вещи из этой оперы у нас толком никому не объяснены (это, кстати, отдельная проблема).
Если честно, завидую Вам. В моем университете (тоже одном из топовых) на экономике нам рассказывали, как коварные немцы выкупают все российское подсолнечное масло, бодяжат его водой и продают обратно нам. Про собственно экономику как предмет не было сказано ни единого слова. И я, к сожалению, не шучу. Право - нам прочитали лекции, не глядя поставили зачеты, все. Бухучета в принципе не было. Организации и планирования производства в принципе не было. БЖД - заставили законспектировать, не глядя поставили зачеты. ГО не было. Насколько мне известно, ничего не изменилось на данный момент. В прочих вузах, откуда мои коллеги - примерно та же ситуация. Поэтому все мои (и всех коллег) знания по всем гуманитарным предметам - плоды самообразования.
идею тоже продать нужно, увы. Может проще стыковаться с соответствующим (маркетинговым или иным) отделом у потенциального клиента и за "долю малую" (неофициально) двигать процесс? Все таки никто не обязан вприпрыжку бежать за "разработками" - это факт, иметь в штате (института) многопрофильного манагера-переговорщика-маркетолога вы не будете... и что тогда? Все в ящик?
На самом деле в штате много кого не хватает (вплоть до банальных грузчиков). Вот кстати, интересный вопрос - как это реализовано в "цитадели свободного рынка". Я когда-то слышал, что у них в университетах реально есть команды спецов, "продвигающих" свои разработки (то есть как раз многопрофильных манагеров - иже с ним, как вы сказали). Надо будет поискать...
То есть, институт РАН за государственные деньги делает прикладные разработки?
Естественно, они никому не нужны. То, что нужно компаниям - они заказывают сами прикладным научно-исследовательским центрам.
Я вам скажу даже больше - институту РАН скорее дадут государственные деньги для прикладных разработок, чем для фундаменталки (в данной отрасли).
И еще - у нас очень немного контор, имеющих научно-исследовательские центры. Те, кто есть - работают с соответствующими институтами.
Странно. Дадут без тендера?
С тендером, конечно. Но это, к сожалению, тенденция. Все больше народу из академии занимается прикладнухой, потому что под нее проще получить деньги. Если смогу, приведу какие-нибудь подтверждающие данные.
Если вы проводите прикладные исследования на деньги Заказчика, то это не ваше дело, как используется полученный результат. Заказчик принял отчет? Оплатил выполненные работы? Они соответствуют техническому заданию? На этом все. Боритесь за следующий тендер.
Ну так к государству я претензий и не выдвигаю (как я понял, вы про государственные деньги и государство как заказчика).
Любая наука прикладная, иначе это не наука, а удовлетворение личного любопытства за казённый счёт.
А вот это дудки.
Если бы это было так, то господину Фурье нужно было бы платить за каждый произведенный сейчас мобильник.
А как быть, ведь он помер примерно за 170 лет до начала мобильной телефонии.
Странный пример. Архимеда давайте вспомним и отдадим ему должное за всю гидродинамику. Фурье занимался совсем другим и для другого, а что его наработки использовали - дело десятое.
Ну да, мобильный телефон он от Бога.
А Фурье он ерундой маялся.
Это старая басня.
http://www.stihi-rus.ru/1/krylov/1.htm
Без исследования Фурье мобильный телефон никогда бы не смог стать массовым.
Именно кодировка данных по методике Преобразований Фурье позволила запихнуть в один частотный канал одновременно большое количество независимых каналов передачи данных
Ах да, Фурье о мобильных телефонах мечтал. Не успел просто. Вы в курсе, когда он жил, Фурье-то?
Как большому знатоку мобильной телефонии можно специально для вашего поколение учредить звания
Почетный Ipedик.
Вы хоть улавливаете о чем речь идет в данной теме?
Мы как раз и говорим о том, что фундаментальные открытия, которые позволили нынешнему поколению пользоваться мобильным телефоном были сделаны за 170 лет до начала выпуска этих устройств связи.
А кто, по Вашему, должен был дать гранд Фурье на исследования гармонических колебаний?
Может Наполеон? Он как раз тогда был у власти.
Товарищи, брэк.
согласен, увлекся.
Прошу прощения за резкость, но просто Ipedики достали уже.
Мне вот неприятно, когда люди с уровнем знаний ниже среднего (речь не о формальном образовании) берутся рассуждать о науке. Требуют финансирования и почёта за свои изыскания векторов движения тараканов на раскалённом противне. "Это ж фундаментальная наука! Вы ничего не понимаете в этой гениальной теории! Потомки оценят!" Да-да, или ишак сдохнет, или визирь. Замечательный способ избежать ответственности за результат, заявляя, что он будет когда-нибудь потом.
Из-за таких упырей и выпускаются огромные средства на ветер.
Да. "Фундаментальная наука" - это демагогия. В в научной среде занимаются ей те, кто хочет получать деньги на исследования, но не нести ответственности за их прикладную значимость.
Столько самомнения, а не знаете, что "грант" пишется через букву -т-. Что, собственно, вполне характеризует уровень Вашего образования. Берётесь о Фурье ещё рассуждать. Чтоб Вы знали, научное знание потому и могучее, что предполагает его использование в разных областях жизнедеятельности. И математические исследования Фурье были приложены к электрическим волнам уже после него, он же занимался своим делом в целях изучения теплопроводности. Впрочем, не буду метать бисер.
Ну я и называю таких как вы Ipedиками.
Типичные потребители туфты из интернета.
Услышал что то про Фурье, и сразу в википедию залез.
Надергал умных цитат оттуда, и попытался сойти за умного.
Ну да ладно, этих "индейцев" уже не переделать. Про них дедушка Крылов уже в Басне все написал.
Это Вам на всякий случай ссылочка и на Крылова, и на басню, что бы Вы могли потом еще умнее казаться. Это вполне достижимо при использовании современных технических средств.
Вот только "поднять вверх рыло", думаю у Вас не получится а это не спрятать, как не крути всем заметно.
Мне, гражданин, совершенно не интересно, кого и как Вы там называете, поскольку уровень познаний у Вас около нуля. Ряды Фурье я осваивал ещё когда диссер писал, а Вы под стол пешком ходили. Ежели Вы полагаете идиотическую википедию единственным источником знаний - шуруйте дальше, только слово "наука" забудьте, она не для Вас. Беритесь за русский язык для начала, гранД.
Не поздновато ли взялись изучать?
Обычно, в нормальных ВУЗах, функциональный анализ на III курсе института изучают.
Скажите уж честно, по чем диссер покупали?
Теперь понятно, это у Вас из автобиографии?
Спасибо, что поделились с нами своим представлением о фундаментальной науке.
Было очень познавательно.
Хотя бы одну ссылку предоставьте, где это химики на третьем курсе изучают функан. Полемический задор Вас до цугундера доведёт.
Это представление отнюдь не моё. Вы тут пузыри надували про мобильные телефоны. Исследования "про запас", из разряда "когда-нибудь пригодится" нужны только авторам этих исследований, а больше никому.
Ну да точно на Физтехе его на IV изучают, И на Факультете молекулярной и химической физики, тоже.
А вот в МГУ на IIIм.
А писал я не про химию, вернее не только про химию, а про фундаментальную науку.
Вам, как обалдателю диссера следует точно цитировать источники.
Да при чём тут физтех? В обсуждаемой теме слова "отделение химическое" видели?
В МГУ на третьем курсе какого факультета изучают функциональный анализ?
И как это всё опровергает мой тезис, что вся наука - прикладная???
В МГУ на ХФ на данный момент нет отдельного курса функционального анализа, есть курс уравнений математической физики (урматфиз), в который входят элементы функана. Изучается на II курсе, во втором семестре. Учебный план висит на сайте факультета, точную ссылку искать сейчас влом.
На ВМК есть
Я собственно там его и сдавал, когда перевелся туда после III курса Физтеха.
и на Мехмате есть.
А на Физтехе функционал изучают на IV курсе, поэтому мне и пришлось изучать его в МГУ на ВМК. Ничего сдал после самоподготовки на 4 балла. После физтеха это были цветочки, лафа можно сказать.
А на физтехе есть факультет молекулярной и химической физики
Там тоже изучают функционал, потому что на физтехе есть общий, для всех факультетов, начальный курс, куда входит и функциональный анализ.
Да собственно преобразования Фурье можно просто для общего развития почитать, там ничего такого заумного нет. Можно на пальцах объяснить любому идею, даже Ipedику.
Для ученого XXI века это так, популярное чтиво.
Фурье в курс урматфиза, кстати, входит. Но матанализа вообще в программе химиков явно не хватает (смотря на учебный план)... Вот общий начальный курс - штука хорошая. Но не в МГУ...
А простите, за оговорку по Фрейду.
В науке так всегда было, кому гранД был нужен, а кому гранТ
Столько человеко-часов потратили, а мой комментарий по сути не опровергли:
Напомню, было это в ответ на Ваше возмущение моим тезисом о том, что вся наука изначально прикладная. Что во времена Фурье, что сейчас. Желание присосаться к казённому финансированию ради удовлетворения личного любопытства - не наука.
Разве что мецената найдёте.
Я считаю что напротив, вся наука она фундаментальная, а прикладная наука, это уже наполовину бизнес.
Только то что продвигает вперед знание и есть наука. В прошлые века практически никто из ученых, сделавших прорывные открытия в естествознании не дожил до их реализации. И Фурье, это только очень маленький эпизод, который я выбрал для наглядности. Просто потому, что про мобильный телефон знают все, а про Преобразования Фурье практически никто не знает.
Не многое знают, что теорию относительности впервые сформулировал Все тот же Пуанкаре, а вовсе не Эйнштейн. Но Пуанкаре никогда ничего не слышал о применении атомной энергии. Ему до атомной бомбы было так же далеко, как Георгу Менделю до овечки Долли.
Думаете сейчас иначе?
Прямо на наших глазах, в начале XXI века было сделано открытие, которое перевернет науку в ближайшем будущем. Что знает про это обыватель?
Да ничего, только тот бред, который был написан об этом в желтой прессе. Ни смыслом этого открытия, ни возможными последствиями, никто из обывателей не поинтересовался. А какой с того практический смысл? сейчас никакого. Да что там обыватель, я позвонил своим знакомым, с которыми вместе учился в институтах. А так как этих институтов было три, то и знакомых у меня много. Среди них есть профессиональные математики. Всем задал два вопроса 1. Что слышал об этом? 2. Доклад читал или хотя бы просмотрел?
Получил один и тот же ответ. Не до того мне, практической работы навалом - пенсию вон посчитать не могу, так сложно ее начисляют - прямо Пуакаре растерялся бы.
Фурье свою задачу выполнил. А если бы не выполнил, никому не были бы интересны его разработки. Первые "учёные" занимались более чем практической (на тот момент) задачей поиска философского камня, и только поэтому имели возможность проводить свои изыскания. Изучения гидродинамики двигались желанием богатеев иметь у своего поместья фонтаны. В любом случае кто-то платит за этот банкет. Поэтому фраза
потрясает непониманием функционирования науки. ВСЯ наука - если не частный бизнес, то реализация государственных нужд. Единственное исключение - когда исследователь умудряется найти мецената. Да, есть проекты долгосрочные, лет на 10. Более того, есть проекты многостадийные, где занимаются изучением проблемы пошагово. Но НИКТО, НИГДЕ И НИКОГДА не платит деньги за то, чтобы Вы "познали Истину". Слышите? Никто, нигде и никогда! За исключением, опять же, меценатов (но это такая редкость, что ей можно пренебречь).
Обязательно должна быть практическая цель - пусть в дальней, но обязательно в обозримой перспективе, в пределах 30 лет максимум (это крайне редкий случай для какого-нибудь национального НИИ, уж точно не для обыкновенной лаборатории или исследовательской группы). Привлекаемые ресурсы направляются на то, чтобы эту цель достичь. ВОТ ЭТО И ЕСТЬ НАУКА. Извините, если разрушил Ваши розовые мечты.
Относительно "Мечтов" то поверьте у меня их нет уже очень давно.
А то, что Вы описали это не наука, а ее современное состояние. Вам, быть может кажется что такое состояние единственно возможное. Но история показывает, что это не так.
Простой пример, так называемого "пира" в Древней Греции, то есть мероприятия, на котором было запрещено говорить о прикладных, бытовых вещах, а можно было говорить только о науке, искусстве и олимпийских играх. При этом никто науку в Древней Греции не финансировал. Вот так, собственно и появился упомянутый Вами Архимед. Да и не только Архимед.
Зато в эпоху величия Рима. ничего подобного не было. И науки там не было, а Архимеда римляне просто убили, что бы не тратить на него деньги.
Результатом величия Греции стала античная наука и искусство, а наследием "величия" Рима стало раннее средневековье, которое до сих пор считается образцом невежества и мракобесия. И никаких фундаментальных открытий алхимики средневековья не сделали. Фундаментальное открытие в области химии сделал Менделеев, который сформулировал количественный закон взаимодействия вещества. А сделал он это открытие, не потому что ему платили, а потому что он был барин, и у него были на то лишние средства. А Платили ему, и немало, совсем за другое, но не за это открытие. А за него он даже нобелевскую премию не получил.
Любое развитое общество вырабатывает гораздо больше ресурсов, чем требуется обывателю для скучного обыденного существования. Так что оно вполне способно финансировать фундаментальную науку. А вот если оно этого не делает, то тратятся лишние средства на всякие глупости, которые потом восхваляют в гламурных журналах да на ростовщический капитал, который готов сожрать все вокруг себя, в том числе и фундаментальную науку. Вот этот капитал и пропагандирует потребительское отношение к знаниям, потому что ему это выгодно, все что мы не потратим на науку и образование, пожрут торгаши и ростовщики. Главное только втемяшить в голову обывателю, что гламур это здорово, а наука это пустое баловство сумасшедших гениев, от которых и прока то никакого. То есть пропагандируют римский принцип: "После нас хоть потоп"
Совершенно верно. И то же самое верно в отношении милой Вашему сердцу античности (хотя в те времена о науке и речи быть не могло, только о философии).
Представьте себя министром. Профинансируете всех, кто подаст осмысленную заявку? А если нет, то по какому критерию будет отбор?
От науки огромный прок. Только именно от науки, а не от удовлетворения любопытства за казённый счёт.
Ну не стану Вам приводить многочисленные примеры того, что в основе фундаментальных знаний лежит как раз философия.
Но один приведу. Как известно Пуанкаре опубликовал теорию, которая потом была названа "Теория относительности Эйнштейна" именно в философском журнале. И это понятно, потому что прорывные научные знания они всегда парадоксальны для современников и лучше не навязывать их обывателю через научные диспуты.
А вот Эйнштейн, как раз и был тем практиком, которого Вы называете ученым. Он, будучи еще студентом, получил теорию относительности Пуанкаре от своего профессора Германа Минковского. А Минковский был другом Пуанкаре. Эйнштейн, через Минковского, направил свою работу на рецензию Пуанкаре, и тот дал этой работе положительную характеристику. И только в 1942, году Эйнштейн признал, что пользовался трудами Пуанкаре, и то признал не публично.
Хотя миф об Эйнштейне существует в умах обывателя до сих пор, а про Пуанкаре практически никто и не помнит. Заслуга Эйнштейна тоже велика, он связал чистое философское открытие Пуанкаре, с практическим, или прикладным миропониманием, так близким вашему сознанию. Но он не был генератором новой идеи, он просто ее приспособил под практические реалии. Без открытия Пуанкаре он ничего бы не сделал.
Я уже много примеров привел того, что у автора прорывных,. фундаментальных идей в науке, нет ни каких шансов дожить до их практического применения. И те люди, которые их финансируют, тоже не смогут извлечь из этих идей никакой практической пользы, просто потому что умрут раньше их воплощения.
Да и еще допишу:
Вы говорите:
Я многих людей считаю своими учителями. Всех, с кем мне приходилось повидаться, пообщаться, или тех, кто как то повлиял на мою судьбу непосредственно в ней участвуя. Это необходимое условие, но не достаточное. Главное я считаю своими учителями тех людей, которые ответили на вопросы, которые были мне важны в период нашего взаимодействия.
Так вот на Ваше утверждение отвечает академик Роальд Сагдеев , который читал нам, студентам первого курса, общую физику.
Прямо на лекции, от него мы услышали такое (цитирую по памяти):
А заведующим кафедрой физики, в то время был Серге́й Петро́вич Капи́ца
Он читал курс лекций не у нас, а на параллельном потоке. но, раз в год. он выступал с обзорной лекцией для абитуриентов, и я обязательно ходил эту лекцию послушать. Так вот от него я услышал такую мудрость, которая осталась со мной на всю жизнь.
(Цитирую по памяти):
Возможно это не дословно, но смысл я запомнил.
Заметно, что для этих людей наука была не средством выживать, а средством жить?
С учётом этого, будь Вы министром, всё же всем подряд раздавали бы финансирование? А если нет, то по какому критерию Вы (или члены комиссии) отбирали бы достойных? Или это неважно, т.к. всё равно не дожить? Просто взять и бахнуть весь выделенный бюджет вне зависимости от экстравагантности предлагаемых идей!
Дополню: и неважно, каков размер бюджета. Желающих всё равно будет больше. А чё, дармовые бабки, халява! Размышляй под пальмой, твори фундаментальную науку, познавай Истину. И что делать с этим морем желающих? Будут реветь белугой, что коррумпированный министр только любимчикам деньги даёт. Каково решение проблемы?
Я там дописал предыдущий пост а на ваш вопрос отвечу очень просто:
Слава Богу что я не министр, никогда им не был, и не буду.
С любым чиновником я могу говорить не более 10 минут в неделю, что бы не тронуться умом.
А механизм финансирования фундаментальной науки, это скорее вопрос не экономический а нравственный, так как конечный выгодополучатель от фундаментальной науки, скорее всего на свет еще не родился.
А нравственность это категория общественная.
То есть какая нравственность, такое и финансирование.
Вот почему ростовщику так важно разрушить именно нравственность. Тогда он сможет "сожрать" ресурсы не только от прошлых или нынешних накоплений, но и достояние будущих поколений.
Учителя всё говорили правильно. Только вот платили этим учителям прежде всего за те исследования, от которых будет конкретная польза в конкретный срок. Ну и за преподавание, чтобы всегда была масса младшего учёного ("научного") персонала. А то, что при этом они умели, действуя локально, ещё и мыслить глобально - так на то они и великие люди. Славно, что бывают люди, которые трудятся над частной задачей, но не теряют общего взгляда, видят за деревьями лес. И плохо, когда люди, не умеющие решить частную задачу, прикрываются тем, что они, дескать, работают для будущих поколений. Понимаете?
Про нравственность я тоже люблю поговорить, да и про накопление запаса для потомков тоже. Только вот действительности это соответствует лишь в том случае, когда в наличии не только разговоры, но и результаты. Конкретные, практические, "сегодняшние" результаты. Тогда можно и о наследии упомянуть. А пока до этого не дошло, финансирование работы - сугубо конкретная, практическая, "сегодняшняя" задача. И выделяться оно должно по тем же самым критериям.
Положа руку на сердце: придёте Вы со своими разработками за грантом РФФИ, придёт Ваш сосед, приду я и придёт мой сосед - а денег на всех не хватит - КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, кому дать деньги? Вы напираете, что хватит всем в некоем идеальном мире без коррупции и хищных государств на западе - а я Вам отвечаю, что даже в таком мире желающих получить деньги на "изучение Истины" будет намного больше, чем может осилить любой бюджет. И кого оставить за бортом?
А разве не бывает так, что человек сделает открытие века, а потом за ним бегают что бы миллион долларов всучить, а он уворачивается.
А все говорят, вот бы мне миллион, да хоть бы и на мои разработки. И ведь никто не спросит, так по дружески, а почему ты миллион то не берешь?
И правильно делают что не спрашивают, потому что это вопрос не бизнеса и не карьеры, это вопрос нравственный.
Ну не хочет человек денег за то чего не делал, а хочет признания того, что сделал. Разве это не нравственный поступок?
Разве больше уже нет места нравственности в науке и за грант надо удушиться.?
Насколько я понимаю, Вы пока не сделали открытие века, поэтому не уводите разговор в сторону. Говорили мы о прикладном характере науки, что выражается в получении результатов от финансирования. Вы имеете свой взгляд на проблему и считаете, что от науки незачем требовать таких результатов. Но тогда по какому критерию её финансировать? Кому именно давать деньги на изыскания? Дайте ответ на простой вопрос: как распределять бюджет "на науку"?
Страницы