А. Хо­да­ков­ский: Мы от­да­ем себе отчет, что Укра­и­на — не фа­шист­ское го­су­дар­ство

Ко­ман­дир бри­га­ды «Во­сток» и сек­ре­тарь Сов­беза са­мо­про­воз­гла­шен­ной рес­пуб­ли­ки Алек­сандр Хо­да­ков­ский рас­ска­зы­ва­ет о том, по­че­му все круп­ные пред­при­я­тия ДНР пла­тят на­ло­ги Киеву, по какой при­чине са­мо­про­воз­гла­шен­ные рес­пуб­ли­ки от­ка­за­лись от про­ек­та «Но­во­рос­сия» и о спо­рах с рус­ски­ми на­ци­о­на­ли­ста­ми.

Ко­ман­дир бри­га­ды «Во­сток» и сек­ре­тарь Сов­беза ДНР Алек­сандр Хо­да­ков­ский — вто­рой по вли­я­тель­но­сти че­ло­век в са­мо­про­воз­гла­шен­ной рес­пуб­ли­ке. До марта 2014 года он ко­ман­до­вал до­нец­кой «Аль­фой», а когда на­ча­лись вол­не­ния в Дон­бас­се, вме­сте со сво­и­ми еди­но­мыш­лен­ни­ка­ми пе­ре­шел на сто­ро­ну про­рос­сий­ских сил. Со вре­ме­нем его бри­га­да стала одним из круп­ней­ших фор­ми­ро­ва­ний ДНР.

Мы сидим за тя­же­лым ла­ки­ро­ван­ным сто­лом в про­стор­ном ка­би­не­те Хо­да­ков­ско­го в быв­шем зда­нии ми­нуг­ля, пе­ре­обо­ру­до­ван­ном под Сов­без ДНР. Ка­би­нет Хо­да­ков­ско­му нра­вит­ся — «здесь кра­си­вый вид на пло­щадь Ле­ни­на». На стене герб с дву­гла­вым орлом, Бо­го­ро­ди­ца, Спа­си­тель, слева — лес­ной пей­заж. Глава Сов­беза в непри­мет­ной одеж­де: бе­же­вая фут­бол­ка, ка­му­фляж­ные штаны, за пояс за­ткнут пи­сто­лет в от­кры­той ко­бу­ре.

— Как и по­че­му вы ока­за­лись на сто­роне опол­чен­цев?

— Это они вста­ли на мою сто­ро­ну. «Альфа» по­еха­ла на «май­дан» в Киев бо­роть­ся с тем, что там за­рож­да­лось, а не про­сто вы­пол­нять при­каз. Мы были но­си­те­ля­ми своей идео­ло­гии, мое быв­шее под­раз­де­ле­ние — пол­но­стью офи­цер­ский со­став, люди с выс­шим об­ра­зо­ва­ни­ем.

Как толь­ко силы на «май­дане» по­бе­ди­ли, мы про­сто про­дол­жи­ли в До­нец­ке де­лать то, что на­ча­ли в Киеве, пе­ре­груп­пи­ро­ва­лись. Здесь, в До­нец­ке, за­рож­да­лось свое об­ще­ствен­ное дви­же­ние, не но­мен­кла­тур­ное, ис­кус­ствен­ное, а от плоти и крови си­ту­а­ции. Мы его струк­ту­ри­ро­ва­ли, во­круг нас ак­ку­му­ли­ро­ва­лись кад­ро­вые и быв­шие во­ен­ные.

— На ваш взгляд, можно ли было оста­но­вить кон­фликт в Дон­бас­се про­шлой вес­ной, до­го­во­рив­шись с Ки­е­вом об усло­ви­ях ав­то­но­ми­за­ции, уве­ли­че­нии пол­но­мо­чий мест­ных вла­стей?

— Если бы мы и Киев имели вза­и­мо­от­но­ше­ния в про­стой си­сте­ме ко­ор­ди­нат, то, на­вер­ное, до­го­во­ри­лись бы. Но Киев был рас­те­рян, на­хо­дясь в со­сто­я­нии «после хо­ро­ше­го удара». Армия, си­ло­ви­ки прак­ти­че­ски не под­чи­ня­лись (ру­ко­вод­ству стра­ны.), еще не были рас­став­ле­ны на все места свои люди. А не имея ис­пол­ни­те­лей, тя­же­ло пре­тво­рять в жизнь те или иные планы.

Плюс если бы мы пы­та­лись тогда до­го­во­рить­ся с пра­ви­тель­ством, то про­тив этого вос­ста­ли бы укра­ин­ские на­ци­о­на­ли­сты, ко­то­рые тре­бо­ва­ли пол­ной по­бе­ды над Дон­бас­сом.

По­это­му с Дон­бас­сом надо было раз­де­лать­ся. Со­от­вет­ствен­но, шан­сов до­го­во­рить­ся мы не ви­де­ли.

Это потом уже на­чал­ся про­цесс вы­стра­и­ва­ния вер­ти­ка­ли вла­сти в Киеве. Но вот ти­пич­ное от­но­ше­ние ки­ев­ских став­лен­ни­ков к здеш­ним про­цес­сам: я встре­тил­ся с гос­по­ди­ном Та­ру­той, ко­то­ро­го По­ро­шен­ко как раз на­зна­чил гу­бер­на­то­ром До­нец­кой об­ла­сти. Ска­зал, что, как один из ли­де­ров про­тестных про­цес­сов, счи­таю, что он не имеет права не учи­ты­вать мне­ние людей, ко­то­рые вышли на улицы. Их нужно слы­шать и по­ни­мать, чего они хотят, нужно до­но­сить это до Киева, чтобы прий­ти к ком­про­мисс­но­му ре­ше­нию. На что Та­ру­та от­ве­тил: «Ни­че­го, мы всех ли­де­ров пе­ре­са­жа­ем, осталь­ные сами раз­бе­гут­ся». Такой под­ход был оши­боч­ным из­на­чаль­но.

Когда Рос­сия при­зна­ла По­ро­шен­ко ле­ги­тим­ным пре­зи­ден­том, у всех воз­ник­ло ощу­ще­ние, что нач­нет­ся по­ли­ти­че­ский диа­лог, к ко­то­ро­му будут при­вле­че­ны все об­ще­ствен­ные силы, и угро­за раз­вя­зы­ва­ния войны от­па­дет. Это был един­ствен­ный мо­мент, когда можно было го­во­рить об аль­тер­на­ти­ве войне. Но шанс был упу­щен.

— В на­сто­я­щее время по­ли­ти­че­ская линия Моск­вы на­прав­ле­на на то, чтобы ДНР и ЛНР оста­лись в со­ста­ве Укра­и­ны. А на каких усло­ви­ях к этому го­то­вы сами рес­пуб­ли­ки?

— У меня есть со­цио­ло­ги­че­ская служ­ба, один из недав­них опро­сов ко­то­рой по­ка­зал, что

86% на­се­ле­ния До­нец­ка го­то­вы тер­петь труд­но­сти ради ста­нов­ле­ния ДНР. При этом 54% из них го­то­вы тер­петь до бес­ко­неч­но­сти.

Но им надо по­ни­мать, ради чего. В со­зна­нии людей уже уко­ре­ни­лось, что рес­пуб­ли­ка будет от­дель­ной, неза­ви­си­мой тер­ри­то­ри­ей. И если раз­ви­вать какие-​то про­цес­сы по ее ин­те­гра­ции в Укра­и­ну, при­дет­ся ло­мать за­це­мен­ти­ро­ван­ный образ мыш­ле­ния.

Тех­ни­че­ски, по­ли­ти­че­ски, эко­но­ми­че­ски ин­те­гра­цию обу­стро­ить проще: ре­шить ряд во­про­сов таким же об­ра­зом, как они ре­ша­лись в преж­ние вре­ме­на. Где-​то с 2001 года в До­нецк пе­ре­ста­ли при­хо­дить ки­ев­ские на­зна­чен­цы. Все круп­ные ру­ко­во­ди­те­ли — об­ласт­ные про­ку­рор, судья, главы СБУ, МВД — были вы­ход­ца­ми из мест­ной элиты. Управ­ле­ние из Киева осу­ществ­ля­лось опо­сре­до­ван­но, де-​факто ре­ги­он был неза­ви­си­мый.

Такую же прак­ти­ку можно при­ме­нить и сей­час. До­го­во­рить­ся с Ки­е­вом о том, что все на­зна­чен­цы, даже по­гра­нич­ни­ки, будут на­ши­ми пред­ста­ви­те­ля­ми, при этом фор­маль­но кон­тро­ли­ро­вать гра­ни­цу будет Укра­и­на.

Но вот какую форму ста­нут но­сить по­гра­нич­ни­ки? Какие флаги будут здесь ви­сеть? Как мы будем себя на­зы­вать, «ав­то­ном­ной рес­пуб­ли­кой в со­ста­ве Укра­и­ны»? Тут-​то мы и спо­ткнем­ся. Если летом про­шло­го года на­зва­ние ДНР и ее флаг не вос­при­ни­ма­лись людь­ми, то те­перь все это стало своим. Люди ве­ша­ют на ма­ши­ны флаж­ки рес­пуб­ли­ки. А те­перь, по­лу­ча­ет­ся, мы долж­ны все это дез­аву­и­ро­вать. Для меня это мо­раль­ная про­бле­ма.

И я чув­ствую, что у людей будут ос­но­ва­ния об­ви­нить нас в пре­да­тель­стве. Мы им дали на­деж­ду, куда-​то по­ве­ли. И сей­час нач­нем пет­лять. У людей может на­сту­пить этап разо­ча­ро­ва­ния. Вот этого я боюсь.

— А вы не ду­ма­е­те, что этап разо­ча­ро­ва­ния уже на­сту­пил? В мае 2014 года люди шли на ре­фе­рен­дум с целью при­со­еди­нить­ся к Рос­сии. А вме­сто этого по­лу­чи­ли раз­ру­ху и войну.

— Я могу пред­по­ло­жить, что такие на­стро­е­ния есть. Но я ни­ко­гда и не был но­си­те­лем идеи при­со­еди­не­ния к Рос­сии. Стре­мясь к этому душой, на ана­ли­ти­че­ском уровне по­ни­мал, что это невоз­мож­но. И по про­ше­ствии года стало оче­вид­но, что мы и не могли при­со­еди­нить­ся к Рос­сии.

До пер­вых мин­ских до­го­во­рен­но­стей мы жили ощу­ще­ни­ем на­дви­га­ю­щей­ся ка­та­стро­фы. Един­ствен­ное, что нас удер­жи­ва­ло, — это стены домов за на­ши­ми спи­на­ми. Мы по­ни­ма­ли, что Укра­и­на, воз­мож­но, не ре­шит­ся штур­мо­вать До­нецк, но при этом она об­стре­ли­ва­ла его из всех ка­либ­ров. Мы дер­жа­ли гра­ни­цу, и при неболь­шой чис­лен­но­сти нашей армии и ре­сур­сов един­ствен­ное, что могло нас спа­сти, — это есте­ствен­ное пре­пят­ствие. Толь­ко между квар­та­ла­ми, со­зда­вая опор­ные пунк­ты, мы удер­жи­ва­ли про­тив­ни­ка плюс об­ра­ба­ты­ва­ли его с даль­них под­сту­пов ар­тил­ле­ри­ей. И таким об­ра­зом удер­жа­ли До­нецк.

Ощу­ще­ние на­дви­га­ю­щей­ся ка­та­стро­фы со­хра­ня­лось до ав­гу­ста про­шло­го года, но потом на­сту­пил пе­ре­лом: Рос­сия ак­тив­нее вклю­чи­лась во внеш­не­по­ли­ти­че­скую игру во­круг нас. (В ав­гу­сте премьер-​министр ДНР Алек­сандр За­хар­чен­ко при­знал на­ли­чие кад­ро­вых рос­сий­ских во­ен­ных в Дон­бас­се, ко­то­рые «при­е­ха­ли во­е­вать в от­пуск». Успе­хи про­тив­ни­ка в тот пе­ри­од Киев свя­зал с вво­дом рос­сий­ских сол­дат в Дон­басс. Ми­но­бо­ро­ны Рос­сии это от­ри­ца­ло. Во­ен­ные успе­хи опол­че­ния стали про­ло­гом для сен­тябрь­ских со­гла­ше­ний в Мин­ске. — «Га­зе­та.Ru».)

Когда по­яви­лись пер­вые мин­ские со­гла­ше­ния, стало по­нят­но, что Рос­сия вы­сту­па­ет га­ран­том си­ту­а­ции. Еще более оче­вид­но это стало после вто­ро­го Мин­ска. И это от­ча­сти сняло с нас на­пря­жен­ность и от­вет­ствен­ность. Стало по­нят­но, что до­тер­пе­ли, до­тя­ну­ли.

Мы не вошли в со­став Рос­сии фор­маль­но, но под­толк­ну­ли ее к при­ня­тию по­ли­ти­че­ско­го ре­ше­ния взять нас под опеку. Мы не сло­ма­лись, когда у Укра­и­ны были все шансы нас раз­да­вить, и до­тя­ну­ли си­ту­а­цию, по­ста­ви­ли Рос­сию перед фак­том: из­ви­ни­те, мы вы­жи­ли, при­ни­май­те какое-​то ре­ше­ние.

— У части око­ло­крем­лев­ских идео­ло­гов по­пу­ляр­на тео­рия, со­глас­но ко­то­рой Дон­басс не при­со­еди­ни­ли к Рос­сии, по­то­му что в от­ли­чие от Крыма, жи­те­ли ко­то­ро­го прак­ти­че­ски еди­но­душ­но вы­сту­па­ли за при­со­еди­не­ние, у вас си­ту­а­ция была да­ле­ко не од­но­знач­ная. Вы со­глас­ны с такой точ­кой зре­ния?

— Это некор­рект­ное за­яв­ле­ние. Что-​то такое слы­шал в Крыму на одном из ме­ро­при­я­тий по на­граж­де­нию участ­ни­ков крым­ских со­бы­тий. Один из них вы­ска­зал­ся по­доб­ным об­ра­зом. Я при­вел контр­ар­гу­мен­ты: в Крыму легко было вы­хо­дить на улицы, по­сколь­ку там уже была рос­сий­ская армия, а тер­ри­то­рия по­лу­ост­ро­ва изо­ли­ро­ва­на пе­ре­шей­ка­ми под Ар­мян­ском и на Чон­га­ре. Весь вод­ный пе­ри­метр за­кры­вал рос­сий­ский флот. Была про­ве­де­на ра­бо­та по вы­дво­ре­нию рас­те­рян­ных на тот мо­мент укра­ин­ских во­ин­ских ча­стей, и Крым ока­зал­ся аб­со­лют­но «чист» для во­ле­изъ­яв­ле­ния.

Само го­ло­со­ва­ние имело кон­ту­ры пер­во­май­ско­го празд­ни­ка. Люди с ра­до­стью шли на участ­ки, по­то­му что по­ни­ма­ли: нет ни­ка­кой угро­зы, Рос­сия уже при­шла. По сути, во­ле­изъ­яв­ле­ние но­си­ло фор­маль­ный ха­рак­тер.

С Дон­бас­сом такое про­изой­ти не могло. Рос­сий­ской армии на нашей тер­ри­то­рии не было, а от­го­ро­дить тер­ри­то­рию (от укра­ин­ских войск. — «Га­зе­та.Ru») самим было нере­аль­но. Мы по­тра­ти­ли массу уси­лий, чтобы сфор­ми­ро­вать опол­чен­че­скую армию, ко­то­рая сей­час сидит на фрон­тах. Пер­во­на­чаль­но это были раз­роз­нен­ные от­ря­ды без еди­ной си­сте­мы управ­ле­ния, ко­то­рые дей­ство­ва­ли на соб­ствен­ный страх и риск, ис­хо­дя из соб­ствен­но­го по­ни­ма­ния во­ен­ной так­ти­ки, стра­те­гии, вза­и­мо­дей­ствия.

И когда стоял во­прос об объ­еди­не­нии с Рос­си­ей, при­хо­ди­лось от­тал­ки­вать­ся от по­ни­ма­ния, что Дон­басс — это да­ле­ко не Крым. И то, что не в таком огром­ном ко­ли­че­стве жи­те­ли вышли, объ­яс­ня­ет­ся не раз­но­гла­си­я­ми в об­ще­стве. За по­след­ние де­ся­ти­ле­тия у людей по­яви­лась инерт­ность, стала до­ми­ни­ро­вать обы­ва­тель­щи­на. Люди при­вык­ли ин­тен­сив­но ра­бо­тать на кла­ви­а­ту­ре за ком­пью­те­ра­ми: фор­ми­ро­ва­лись «ди­ван­ные вой­ска». От­сут­ствие мо­биль­но­сти об­ще­ства — след­ствие по­след­них 20 лет по­тре­би­тель­ской жизни.

Но в то же время был и страх, что Рос­сия не под­дер­жит, а зна­чит, выйти на улицы — это по­ста­вить себя в стран­ное по­ло­же­ние.

— В итоге Рос­сия и не под­дер­жа­ла идею при­со­еди­не­ния ДНР. Воз­мо­жен ли во­об­ще был крым­ский сце­на­рий?

— Мо­де­ли раз­ные об­суж­да­лись.

Об­суж­да­ли ва­ри­ант до­го­во­ра с Рос­си­ей о раз­ме­ще­нии здесь во­ен­ных баз. Нам ка­за­лось это очень удач­ной, ин­тел­ли­гент­ной идеей.

Уже тогда Бо­ро­дай (на тот мо­мент премьер-​министр ДНР. — «Га­зе­та.Ru») вел какие-​то диа­ло­ги по этому по­во­ду. С кем кон­крет­но? Он не до­во­дил это до моего све­де­ния. Но мы дей­стви­тель­но ис­ка­ли пути вы­хо­да из си­ту­а­ции, ведь, когда мы ска­за­ли «а», надо было го­во­рить и «б», вы­стро­ить вза­и­мо­от­но­ше­ния с Рос­си­ей и га­ран­ти­ро­вать на­ро­ду Дон­бас­са за­щи­ту.

— По­че­му ва­ри­ант с раз­ме­ще­ни­ем рос­сий­ских баз не ре­а­ли­зо­вал­ся?

— Думаю, по­то­му, что это озна­ча­ло бы ав­то­ма­ти­че­ское при­зна­ние До­нец­кой на­род­ной рес­пуб­ли­ки. Ско­рее всего, по­бе­ди­ла точка зре­ния, что Рос­сии не надо втя­ги­вать­ся в от­кро­вен­ную войну при не вы­яс­нен­ных до конца об­ста­нов­ке, судь­бе Крыма.

Но я и не тешил себя ил­лю­зи­я­ми, что вот сей­час Рос­сия «зай­дет» и решит все наши про­бле­мы.

— В тот пе­ри­од она дей­стви­тель­но не «зашла». Но впо­след­ствии, когда на­ча­лись ак­тив­ные бо­е­вые дей­ствия, си­ту­а­ция из­ме­ни­лась: есть масса кос­вен­ных сви­де­тельств того, что рос­сий­ские во­ен­но­слу­жа­щие во­е­ва­ли в Дон­бас­се.

— За весь пе­ри­од бо­е­вых дей­ствий на всех участ­ках, где при­ни­мал уча­стие в боях ба­та­льон «Во­сток», у нас лично не было ни од­но­го так на­зы­ва­е­мо­го рос­сий­ско­го от­пуск­ни­ка. У нас есть двое чер­но­ко­жих, фран­цу­зы, ис­пан­цы, немцы, кто угод­но, но ни один рос­сий­ский «от­пуск­ник» на наших участ­ках, важ­ных для обо­ро­ны рес­пуб­ли­ки, не дей­ство­вал.

Я кому угод­но готов устро­ить вне­зап­ную ин­спек­цию в любую точку под­раз­де­ле­ния, даже про­тив­ни­кам, чтобы они убе­ди­лись в том, что мы воюем ис­клю­чи­тель­но си­ла­ми опол­че­ния.

— В на­сто­я­щее время и опол­че­ние, и пред­ста­ви­те­ли укра­ин­ской сто­ро­ны пред­ре­ка­ют новое обостре­ние си­ту­а­ции. Мин­ские со­гла­ше­ния прак­ти­че­ски не ра­бо­та­ют. Го­то­вы ли рес­пуб­ли­ки при каких-​то об­сто­я­тель­ствах пойти в на­ступ­ле­ние? И ка­ко­ва, на ваш взгляд, ве­ро­ят­ность на­ступ­ле­ния укра­ин­ских войск?

— Есть по­ли­ти­че­ские про­цес­сы, а есть утом­лен­ность и ис­то­щен­ность на­ро­да от войны. Надо по­ни­мать, что опол­че­ние на 50% со­сто­ит из тех, чей дом на­хо­дит­ся на тер­ри­то­ри­ях, ко­то­рые кон­тро­ли­ру­ют­ся на се­го­дняш­ний день Укра­и­ной. Люди хотят ба­наль­но вер­нуть­ся домой, по­это­му рвут­ся в бой.

В то же время пред­ста­ви­те­ли укра­ин­ских во­ору­жен­ных сил на­хо­дят­ся вдали от род­но­го дома, тоже хотят вер­нуть­ся к себе и, со­от­вет­ствен­но, не сильно-​то жаж­дут про­дол­же­ния кро­во­про­ли­тия. По­это­му кон­фликт в любом слу­чае за­кон­чит­ся толь­ко пе­ре­го­во­ра­ми, даже если для этого по­на­до­бят­ся и тре­тьи мин­ские со­гла­ше­ния, и чет­вер­тые.

Воз­мож­но, все за­кон­чит­ся, когда во­ю­ю­щие сто­ро­ны уста­нут, упа­дут на пятую точку, рас­сла­бят­ся и ска­жут: «Хва­тит, боль­ше не можем». Но пока все могут во­е­вать, они будут во­е­вать, хотя мы и не видим огром­но­го же­ла­ния со сто­ро­ны укра­ин­ских войск про­дол­жать войну.

— Если пе­ре­ми­рие со­рвет­ся, вы го­то­вы на­сту­пать до ад­ми­ни­стра­тив­ных гра­ниц об­ла­стей?

— Я бы ска­зал, ми­ни­мум до ад­ми­ни­стра­тив­ных гра­ниц. И мы боль­ше не по­вто­рим оши­бок, по­доб­ных той, что была с Ма­ри­у­по­лем (име­ет­ся в виду отказ от пла­нов по штур­му го­ро­да в ав­гу­сте про­шло­го года. — «Га­зе­та.Ru»). Мы могли тогда взять его, он был почти пу­стой.

Но по нашей ин­фор­ма­ции, в Ма­ри­у­по­ле сто­я­ли две ба­та­реи «Гра­дов», одна из ко­то­рых была на­це­ле­на на «Азов­сталь».

И несмот­ря на то, что там прак­ти­че­ски не было за­щи­ты (со сто­ро­ны укра­ин­ских во­ору­жен­ных сил. — «Га­зе­та.Ru»), укреп­лен­ных рай­о­нов, как сей­час, на от­хо­де ба­та­реи бы от­ра­бо­та­ли. И если бы они уни­что­жи­ли пред­при­я­тие, мы бы, взяв город, очень силь­но по­те­ря­ли фи­нан­со­во. Ведь «Азов­сталь» — это на­ло­ги в бюд­жет. В итоге мы оста­но­ви­лись.

Думаю, это было по­ли­ти­че­ское ре­ше­ние, при­ня­тое с рас­че­том на то, что укра­ин­ской сто­роне будет пре­под­не­сен се­рьез­ный урок. Но ока­за­лось, что мы ошиб­лись: долж­но­го впе­чат­ле­ния оста­нов­ка на­ступ­ле­ния не про­из­ве­ла.

— Олег Царев, воз­глав­ляв­ший «пар­ла­мент Но­во­рос­сии», за­явил о его вре­мен­ной за­мо­роз­ке, а ми­нистр ино­стран­ных дел ДНР Алек­сандр Коф­ман ска­зал, что про­ект «Но­во­рос­сия» за­крыт. Как вы мо­же­те это про­ком­мен­ти­ро­вать?

— Меня по­ко­ро­би­ло слово «про­ект». Это как ми­ни­мум ко­щун­ствен­но, по­то­му что Но­во­рос­сия — это ни­ка­кой не про­ект. Но­во­рос­сия была объ­еди­ня­ю­щей идеей, ко­то­рая шире, чем ны­неш­ние гра­ни­цы ЛНР и ДНР. Но ее сдер­жа­ли ис­кус­ствен­но со всех сто­рон. Раз­ви­вать идею Но­во­рос­сии — это зна­чит ав­то­ма­ти­че­ски при­знать пре­тен­зии на экс­пан­сию. А сей­час по­ли­ти­че­ская си­ту­а­ция тре­бу­ет, чтобы любые ост­рые вы­ска­зы­ва­ния в на­прав­ле­нии любых рас­ши­ре­ний тер­ри­то­рии сво­ди­лись на нет.

— Но­во­рос­сию убили мин­ские со­гла­ше­ния?

— Ска­жем так: опре­де­лен­ные тен­ден­ции при­ве­ли к мин­ским со­гла­ше­ни­ям и окон­ча­тель­но по­хо­ро­ни­ли идею Но­во­рос­сии.

Нужно быть очень осто­рож­ным с раз­ви­ти­ем таких, как вы­ра­зил­ся Коф­ман, про­ек­тов. По­то­му что это про­ти­во­ре­чит злобе дня.

— Кста­ти, есть по­пу­ляр­ная тео­рия, со­глас­но ко­то­рой в ре­ги­о­нах, где идея Но­во­рос­сии не по­лу­чи­ла под­держ­ки, это про­изо­шло во мно­гом по­то­му, что власть и биз­нес вы­сту­пи­ли еди­ным фрон­том про­тив бун­тов­щи­ков. А в До­нец­ке и Лу­ган­ске мест­ная элита, в том числе Ринат Ах­ме­тов, пы­та­лась рас­ка­чать си­ту­а­цию с целью по­тор­го­вать­ся с Ки­е­вом, чтобы по­лу­чить пре­фе­рен­ции при новой вла­сти, и эти дей­ствия в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни спо­соб­ство­ва­ли тому, что си­ту­а­ция вышла из-​под кон­тро­ля.

— Это упро­щен­ное по­ни­ма­ние. Пуб­лич­но Ринат Ах­ме­тов прак­ти­че­ски с са­мо­го на­ча­ла занял по­зи­цию «за еди­ную Укра­и­ну». Много было по этому по­во­ду де­ба­тов, акций по сры­ва­нию пла­ка­тов с бил­бор­дов, где по ини­ци­а­ти­ве Ах­ме­то­ва кра­со­ва­лись при­зы­вы в под­держ­ку тер­ри­то­ри­аль­ной це­лост­но­сти стра­ны. В то же время не по­пы­тать­ся вос­поль­зо­вать­ся любой со­зре­ва­ю­щей в об­ще­стве энер­ги­ей было бы не «по-​коммерчески».

Силы, ко­то­рые здесь при­вык­ли счи­тать себя эли­той, хо­те­ли по­управ­лять про­цес­са­ми. Но они не оце­ни­ли ка­че­ствен­ную со­став­ля­ю­щую дру­гих сил, ко­то­рые на­ча­ли под­ни­мать­ся, бу­дучи управ­ля­е­мы­ми толь­ко с точки зре­ния под­держ­ки общей идеи.

Если мы пле­чом к плечу тол­чем­ся возле оче­ред­но­го объ­ек­та на за­хват и люди видят, что ты их по духу и крови, тогда они тебе верят. А если ты еще и мо­жешь по­ве­сти их за собой, тогда, счи­тай, обрел силы за соб­ствен­ной спи­ной.

А когда при­ме­нял­ся лу­ка­вый под­ход, де­скать, мы рас­ша­та­ем си­ту­а­цию, по­пу­га­ем Киев, там за­дро­жат, ска­жут: «Все, ре­бя­та, вот вам карт-​бланш. Если вы спо­соб­ны уре­гу­ли­ро­вать на месте си­ту­а­цию, то мы вам пре­фе­рен­ции обес­пе­чим»… Это не имело успе­ха с са­мо­го на­ча­ла.

При­шли (к вла­сти в До­нец­ке. — «Га­зе­та.Ru») люди дру­гой фор­ма­ции. Боль­шин­ство из них не ез­ди­ли на «ан­ти­май­дан», не ве­ри­ли Пар­тии ре­ги­о­нов, сто­я­ли от­дель­но от офи­ци­аль­ных про­цес­сов. Но они взяли си­ту­а­цию в свои руки, по­ка­за­ли, что все­гда были в об­ще­стве, толь­ко их никто не видел и не слы­шал.

— Но у быв­ших хо­зя­ев Дон­бас­са, и в первую оче­редь у Ах­ме­то­ва, со­хра­нил­ся здесь биз­нес, ко­то­рый функ­ци­о­ни­ру­ет. Вы го­то­вы к ком­про­мис­су, чтобы их пред­при­я­тия ра­бо­та­ли, да­ва­ли ра­бо­чие места, пла­ти­ли зар­пла­ты, но при этом пла­ти­ли на­ло­ги в Киев?

— К со­жа­ле­нию, о том, го­то­вы мы или нет, даже речь не идет.

Все экс­порт­но ори­ен­ти­ро­ван­ные пред­при­я­тия здесь до сих пор пла­тят на­ло­ги в Киев. По­то­му что мно­гие из них имеют офисы и бух­гал­те­рию там.

Мы вы­нуж­де­ны ми­рить­ся с этим. Если пе­ре­кро­ем им кис­ло­род, то у нас не по­лу­чит­ся от­пра­вить всю их про­дук­цию в Рос­сию, ко­то­рая и так пе­ре­пол­не­на углем и ме­тал­лом. Есть ста­рые, на­ла­жен­ные бизнес-​схемы, рынки сбыта, и мы ис­кус­ствен­но не пре­кра­ща­ем их ра­бо­ту, ее оста­нав­ли­ва­ет война.

— За счет чего живут ваши ба­та­льо­ны, как стро­ит­ся их «эко­но­ми­ка»? Фи­нан­си­ро­ва­ние и снаб­же­ние осу­ществ­ля­ют­ся из бюд­же­та или каж­дая бри­га­да кор­мит­ся как может? Мно­гие из тех, с кем я об­щал­ся в До­нец­ке, го­во­ри­ли, что у бой­цов про­бле­мы с зар­пла­той. Нор­маль­ный за­ра­бо­ток якобы толь­ко у бри­га­ды Алек­сандра За­хар­чен­ко «Оплот». У всех осталь­ных, в том числе у «Во­сто­ка», ко­то­рый не мень­ше «Опло­та», си­ту­а­ция пло­хая.

— Часть «Во­сто­ка», по­ряд­ка 1300 че­ло­век, вхо­дит в со­став кор­пу­са на­род­ной обо­ро­ны, на ко­то­рый из бюд­же­та вы­де­ля­ют­ся ас­сиг­но­ва­ния. Это де­неж­ное со­дер­жа­ние де­лит­ся на всех по­ров­ну вне за­ви­си­мо­сти от долж­но­сти или зва­ния. О таком под­хо­де к рас­пре­де­ле­нию средств до­го­во­ри­лись из­на­чаль­но, по­то­му что люди шли во­е­вать не за зар­пла­ту, а ради идеи.

На самом пер­вом этапе, когда ДНР толь­ко по­яви­лась, мы со­зда­ли об­ще­ствен­ную ор­га­ни­за­цию «Пат­ри­о­ти­че­ские силы Дон­бас­са», ко­то­рая за­ня­лась стро­и­тель­ством эко­но­ми­ки. Есте­ствен­но, мы под­верг­ли до­ста­точ­но се­рьез­ной на­груз­ке наше на­род­ное хо­зяй­ство. Были из­да­ны за­ко­ны, ко­то­рые поз­во­ля­ли нам экс­про­при­и­ро­вать на время ве­де­ния бо­е­вых дей­ствий транс­порт, ком­му­ни­ка­ции, ин­фра­струк­ту­ру, ре­монт­ные базы. До сих пор все это на­хо­дит­ся в нашем ве­де­нии и мы про­дол­жа­ем этим поль­зо­вать­ся.

Ко­неч­но, такая си­ту­а­ция ущем­ля­ет соб­ствен­ни­ков. Боль­шое ко­ли­че­ство транс­пор­та, ко­то­рый мы изъ­яли на пред­при­я­ти­ях, уже давно уни­что­же­но во время бо­е­вых дей­ствий. Со­от­вет­ствен­но, мы ни­ко­гда его не вер­нем и не ком­пен­си­ру­ем.

У «Во­сто­ка» есть несколь­ко вос­ста­нов­лен­ных за­пра­воч­ных стан­ций, ко­то­рые были либо раз­би­ты, либо бро­ше­ны соб­ствен­ни­ка­ми. Мы их ре­ани­ми­ро­ва­ли, и за счет этого «Пат­ри­о­ти­че­ские силы Дон­бас­са» (из числа ак­ти­ви­стов этой ор­га­ни­за­ции и был сфор­ми­ро­ван «Во­сток». — «Га­зе­та.Ru») по­лу­чи­ли свое хоз­под­раз­де­ле­ние. При ор­га­ни­за­ции есть также бла­го­тво­ри­тель­ный фонд: он пе­ре­да­ет еже­ме­сяч­но на функ­ци­о­ни­ро­ва­ние бо­е­вых под­раз­де­ле­ний те или иные суммы.

— Част­ные пред­при­ни­ма­те­ли ски­ды­ва­ют­ся в этот фонд, верно?

— По­на­ча­лу мы прак­ти­ко­ва­ли такой под­ход. Потом от этой прак­ти­ки ото­шли хотя бы по той при­чине, что ком­мер­сан­тов ста­но­ви­лось все мень­ше. И под­вер­гать их такой на­груз­ке было непра­виль­но. К тому же вы­стра­и­ва­лась на­ло­го­вая си­сте­ма. А если ком­мер­сант ока­зы­ва­ет по­мощь под­раз­де­ле­ни­ям и при этом еще вы­нуж­ден пла­тить на­ло­ги, на­груз­ка по­лу­ча­ет­ся непо­мер­ной.

Воз­вра­ща­ясь к фонду: толь­ко в те­че­ние мая мы ока­за­ли по­мощь од­но­му из под­раз­де­ле­ний на сумму по­ряд­ка 2 млн грн. На­ча­ли вы­пла­ту пен­сий се­мьям по­гиб­ших бой­цов «Во­сто­ка». Речь идет при­мер­но о 200 се­мьях, каж­дая из ко­то­рых по­лу­чи­ла по 3 тыс. грн.

То есть фонд за­кры­ва­ет фи­нан­со­вые дыры, ко­то­рые го­су­дар­ство еще не в со­сто­я­нии за­крыть. Тем более го­су­дар­ство дей­ству­ет фор­маль­но. Кто-​то дол­жен взять на себя за­бо­ту о семье опол­чен­ца, о нем самом, если он ранен или ис­ка­ле­чен. И это де­ла­ем мы.

Плюс мы за­ни­ма­ем­ся идео­ло­ги­че­ской ра­бо­той: стали гро­мо­от­во­дом для всего на­ци­о­на­ли­сти­че­ско­го — что рос­сий­ско­го, что укра­ин­ско­го. Но если с укра­ин­ски­ми на­ци­о­на­ли­ста­ми мы бо­рем­ся в пря­мом смыс­ле, по­то­му что они скон­цен­три­ро­ва­ны на пе­ре­до­вой, то с рус­ски­ми на­хо­дим­ся в по­ле­ми­ке.

Для нас фа­шизм и на­ци­о­на­лизм — по­ня­тия ин­тер­на­ци­о­наль­ные, в нашей об­ста­нов­ке очень слож­но раз­ли­чать тон­ко­сти и ню­ан­сы.

При этом мы пре­крас­но от­да­ем себе отчет в том, что Укра­и­на — не фа­шист­ское го­су­дар­ство. Но мы видим за­рож­де­ние тен­ден­ций, ко­то­рые могут стать па­губ­ны­ми для укра­ин­ско­го об­ще­ства. (В этом кон­тек­сте Хо­да­ков­ский рас­ска­зы­ва­ет ис­то­рию о пле­нен­ном члене Ор­га­ни­за­ции укра­ин­ских на­ци­о­на­ли­стов, ко­то­рый во время до­про­са при­знал­ся, что при­е­хал в Дон­басс ради того, чтобы по­нять, смо­жет ли он убить че­ло­ве­ка. — «Га­зе­та.Ru».) Мы знаем и ви­де­ли лично, сколь­ко в самом на­ча­ле про­тестных про­цес­сов в До­нец­ке от­кры­лось вер­бо­воч­ных пунк­тов.

К на­ше­му огром­но­му удив­ле­нию, рус­ско­языч­ные па­ца­ны из Дон­бас­са, дети шах­те­ров вер­бо­ва­лись, уез­жа­ли в Киев и воз­вра­ща­лись пред­ста­ви­те­ля­ми «Пра­во­го сек­то­ра». Эта мас­со­вость вы­зва­ла у нас очень се­рьез­ные опа­се­ния.

Мы вы­нуж­де­ны были при­нять ре­прес­сив­ные меры, пре­ду­пре­дить раз­ви­тие этой тен­ден­ции. Мы не вос­при­ни­ма­ем Укра­и­ну как на­ше­го врага, с ко­то­рым будем бо­роть­ся до по­бед­но­го, это аб­со­лют­но неправ­да, кли­ши­ро­ван­ный под­ход. Наш ос­нов­ной враг — это на­ци­о­на­ли­сти­че­ская идео­ло­гия.

— Но ведь и среди опол­че­ния очень много рус­ских уль­тра­пра­вых, чле­нов ра­ди­каль­ных ор­га­ни­за­ций.

— Что ка­са­ет­ся при­сут­ствия здесь рос­сий­ских на­ци­о­на­ли­стов, то для нас боль­шой во­прос, что с ними де­лать. В Дон­бас­се люди-​то ин­тер­на­ци­о­на­ли­сти­че­ски на­стро­е­ны. Здесь очень много эт­ни­че­ских укра­ин­цев.

Идея из серии «Москва для моск­ви­чей, Рос­сия для рус­ских» здесь бы не при­жи­лась. Я сам, на­при­мер, имею укра­ин­ские корни. И что, я че­ло­век вто­ро­го сорта? Нет, ко­неч­но.

По­это­му мы не можем что-​то про­ти­во­по­став­лять укра­ин­ско­му на­ци­о­на­лиз­му, при­бе­гая к услу­гам рос­сий­ско­го. Для меня Вла­сов и Бан­де­ра — люди при­мер­но одной ка­те­го­рии. Из-за такой моей по­зи­ции рос­сий­ские на­ци­о­на­ли­сты, судя по со­дер­жа­нию их интернет-​ресурсов, видят во мне угро­зу.

Мы со­зда­ем под­раз­де­ле­ния для информационно-​пропагандистской войны с укра­ин­ской сто­ро­ной, но, к со­жа­ле­нию, по­ряд­ка 70% уси­лий тра­тим на борь­бу с на­ши­ми якобы пат­ри­о­та­ми, ко­то­рые по­ли­ва­ют нас гря­зью зна­чи­тель­но боль­ше Укра­и­ны.

http://www.gazeta.ru/politics/2015/06/11_a_6838785.shtml

Пы. Сы. Это пер­вая часть, про­дол­же­ние сле­ду­ет...