Мыс­ли­щ­щи.. про энер­го­эф­фек­тив­ность мно­го­квар­тир­ных домов по срав­не­нию с част­ны­ми

Аватар пользователя Fanatic

Решил сде­лать срав­ни­тель­ный ана­лиз энер­го­эф­фек­тив­но­сти мно­го­квар­тир­ных домов. Много копий сло­ма­но на ниве зе­лё­ной энер­ге­ти­ки с при­ве­де­ни­ем ар­гу­мен­тов типа "Мы тут пе­рей­дём на пе­но­бе­тон или дру­гой нано-​пило ма­те­ри­ал и част­ный дом ста­нет ого-​го!". Ну так да­вай­те по­смот­рим на эту про­бле­му иначе - через фор­му­лы и срав­не­ние из­лу­ча­тель­ной спо­соб­но­сти чисто с точки зре­ния ма­те­ма­ти­ки. Так ска­жем - всё по-​честному, при оди­на­ко­вых осталь­ных усло­ви­ях.

Вы­клад­ки тут: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zrY2121FdsyODUX2pdh0Asvv0yQpu3YVN16d1scvNzQ/edit?usp=sharing

У меня по­лу­чи­лось, что если по­стро­ить 10-​этажный мно­го­квар­тир­ный дом с 9 квар­ти­ра­ми на этаже (трёх­подъ­езд­ный) с пло­ща­дью квар­тир около 100 кв. м. и срав­нить пло­ща­ди внеш­неш­них ограж­да­ю­щих кон­струк­ций с 90 од­но­этаж­ны­ми до­ма­ми по 100 кв. м., то от­но­ше­ние по­лу­ча­ет­ся 1 к 7. Т.е. такой мно­го­этаж­ный мно­го­квар­тир­ный дом до 7 раз более энер­го­эф­фек­тив­нее, чем ана­ло­гич­ное ко­ли­че­ство жилых мет­ров, но в от­дель­ных част­ных домах.

Мак­си­маль­ный по­ка­за­тель от­но­си­тель­ной энер­го­эф­фек­тив­но­сти в срав­не­нии с от­дель­но сто­я­щи­ми част­ны­ми до­ма­ми будет до­стиг­нут в силь­ный мороз, когда граж­дане за­ку­по­рят окна и си­сте­му вен­ти­ля­ции.

Я уж молчу сколь­ко ма­те­ри­а­ла надо для под­ве­де­ния вся­ких удобств в част­ные от­дель­но сто­я­щие дома.

Вобщем, что-​то надо де­лать го­су­дар­ству, на­вер­ное. Всем го­су­дар­ствам.

P.S.

То, что я тут пы­та­юсь до­не­сти до моз­гов всех граж­дан (в том числе чи­нов­ни­ков) - то, что толь­ко бла­го­да­ря пе­ре­смот­ру пла­нов по стро­и­тель­ству внут­ри и за го­ро­дом можно не "вле­теть по пол­ной про­грам­ме" в на­дви­га­ю­щем­ся Ме­га­кри­зи­се.

Также, упо­мя­ну, что не став­лю каких-​либо огра­ни­че­ний на то как имен­но до­ве­сти тепло до квар­ти­ры. Можно за­ве­сти лишь хо­лод­ную воду, газ и элек­три­че­ство. Воду по­до­гре­вать в котле. А то неко­то­рые граж­дане на­чи­на­ют вы­ду­мы­вать, что нужно имен­но цен­тра­ли­зо­ван­ное отоп­ле­ние. Нет таких усло­вий - это во­об­ще к рас­чё­там не от­но­сит­ся.

Про ветер

В форму рас­счё­та тер­мо­со­про­тив­ле­ния на ветер за­ло­жен незна­чи­тель­ный ко­эф­фи­ци­ент. Так­что можно не учи­ты­вать вы­сот­ность. Потом, если во­круг будут ана­ло­гич­ные по вы­со­те дома - то ветер в го­ро­де будет даже мень­ше, чем за го­ро­дом с од­но­этаж­ной за­строй­кой. Потом, я не учёл по­те­ри через пол. Если учесть ещё и их - то энер­го­эф­фек­тив­ность воз­рас­тёт ещё до по­лу­то­ра раз.

Конец при­го­ро­дов / End of suburbs

Вы­во­ды


В ре­зуль­та­те раз­ра­зив­шей­ся дис­кус­сии по по­во­ду энер­го­эф­фек­тив­но­сти зда­ний и со­ору­же­ний мы можем сде­лать неко­то­рые вы­во­ды и дать ре­ко­мен­да­ции пра­ви­тель­ствам всех стран.

По­че­му СССР и РФ могут себе поз­во­лить экс­порт уг­ле­во­до­ро­дов, а США нет

В се­ре­дине про­шло­го века СССР пошёл по пути стро­и­тель­ства мно­го­квар­тир­ных домов не по­то­му, что Пар­тия была пло­хая, а по­то­му, что учё­ные вы­чис­ли­ли, что так будет на­мно­го эф­фек­тив­нее. Мои вы­чис­ле­ния по­ка­зы­ва­ют, что пло­щадь ограж­да­ю­щих кон­струк­ций мно­го­квар­тир­но­го дома в разы мень­ше со­от­вет­ству­ю­ще­го ко­ли­че­ства ана­ло­гич­ных по жилой пло­ща­ди ин­ди­ви­ду­аль­ных домов. Что су­ще­ствен­но эко­но­мит рас­ход невоз­об­нов­ля­е­мых ис­точ­ни­ков энер­гии в стране. Как ре­зуль­тат - СССР и РФ могут поз­во­лить себе экс­пор­ти­ро­вать вы­сво­бож­да­ю­щи­е­ся из­лиш­ки нефти и газа за рубеж, а США не могут, т.к. энер­го­эф­фек­тив­ность их до­мо­хо­зяйств в разы ниже.

Про­бле­мы СНиП

В ветке "Ре­аль­ный теп­ло­вой рас­чет" http://aftershock.news/?q=node/298542 был про­из­ве­дён рас­счёт со­глас­но су­ще­ству­ю­щим СНи­Пам. По­лу­чи­лось, что при тем­пе­ра­ту­ре -30 гра­ду­сов на улице, энер­го­эф­фек­тив­ность мно­го­квар­тир­но­го дома лишь в 1,5 раза выше, чем од­но­этаж­но­го част­но­го дома. А если на улице -70 гра­ду­сов - будет также? И это при мень­шей внеш­ней пло­ща­ди! Где здра­вый смысл? При -30 (а уж тем боле, при -70) граж­дане за­ку­по­рят кажду щелку и вен­ти­ля­цию! А в СНиП мы видим, что вен­ти­ля­ция оста­ёт­ся на том же уровне, что и в +0 гра­ду­сов и в +10, и выше.

Таким об­ра­зом мы видим, что в СНиП за­ло­же­ны до­пу­ще­ния и по­греш­но­сти несов­ме­сти­мые со здра­вым смыс­лом. Спе­ци­а­ли­сты про­сто верят в су­ще­ству­ю­щие нормы и пра­ви­ла. Будет новый СНиП - вы­ки­нут ста­рый и будут ве­рить в новый.


Это зна­чит, что необ­хо­ди­мо раз­ра­бо­тать новые ме­то­ди­ки вы­чис­ле­ния энер­го­эф­фек­тив­но­сти. Такие, к ко­то­рым будут при­ла­гать­ся лёг­кие в по­ни­ма­нии и ис­поль­зо­ва­нии про­грамм­ное обес­пе­че­ние и фор­му­лы.

Для вы­чис­ле­ния ко­эф­фи­ци­ен­та тер­мо­со­про­тив­ле­ния и об­рат­но­го к нему ко­эф­фи­ци­ен­та теп­ло­про­вод­но­сти необ­хо­ди­мо и до­ста­точ­но иметь сле­ду­ю­щие дан­ные:

1) Тем­пе­ра­ту­ру внут­ри по­ме­ще­ния из­ме­рен­ную гра­дус­ни­ком

2) Тем­пе­ра­ту­ру сна­ру­жи из­ме­рен­ную гра­дус­ни­ком

3) Про­из­ве­сти теп­ло­ви­зи­он­ную съём­ку внут­ри и на­ру­жи стены

4) Вы­пол­нить замер ско­ро­сти ветра сна­ру­жи

5) Для уточ­не­ния вы­чис­ле­ний про­из­ве­сти замер влаж­но­сти воз­ду­ха внут­ри и сна­ру­жи


Этих дан­ных до­ста­точ­но, чтобы по­лу­чить ка­че­ствен­ный теп­ло­вой пас­порт ограж­да­ю­щей кон­струк­ции. Ко­неч­но, ещё необ­хо­ди­мо вы­пол­нить усло­вия к за­ме­ру:

1) Раз­ни­ца тем­пе­ра­тур внут­рен­не­го воз­ду­ха и внеш­не­го - не мень­ше 20 гра­ду­сов (лучше 30) на про­тя­же­нии не мень­ше 2 дней

2) Съём­ка толь­ко при от­сут­ствии Солн­ца и ту­ма­на

3) Же­ла­тель­но, чтобы ско­рость ветра не пре­вы­ша­ла 3 м/с


Воз­мож­но­сти по­вы­ше­ния эфек­тив­но­сти си­стем отоп­ле­ния:

Си­сте­мы отоп­ле­ния с ин­ди­ви­ду­аль­ны­ми га­зо­вы­ми кот­ла­ми уста­нав­ли­ва­е­мые сей­час по­все­мест­но тре­бу­ют на­ли­чия элек­три­че­ско­го на­со­са, чтобы про­ка­чи­вать воду по тру­бам. Но если уве­ли­чить диа­метр труб (как оно было в со­вет­ское время) - то вода будет течь лишь за счёт кон­век­ции, т.е. ни­ка­кой мотор нену­жен.

Общие во­про­сы по­вы­ше­ния энер­го­эф­фек­тив­но­сти

1) Необ­хо­ди­мо раз­ра­ба­ты­вать тех­но­ло­гии со­зда­ния более энер­го­эф­фек­тив­ных окон. Тогда как ко­эф­фи­ци­ент тер­мо­со­про­тив­ле­ния стен на се­ве­ре РФ уже сей­час до­во­дит­ся до 5,5м²·K/Вт, луч­шие окна имеют 0,75 м²·K/Вт.

2) Необ­хо­ди­мо уста­но­вить нормы и пра­ви­ла для тех­но­ло­гии мон­ти­ро­ва­ния окон. Не каж­дый граж­да­нин знает, что стан­дарт­ное окно надо за­пе­ни­вать в сред­нем двумя бал­лон­чи­ка­ми мон­таж­ной пены. Но, ве­ро­ят­но эти по­ка­за­те­ли можно су­ще­ствен­но улуч­шить каким-​то иным об­ра­зом.Вот каким - долж­ны от­ве­тить спе­ци­а­ли­сты в этой об­ла­сти и про­пи­сать в нор­мах.

3) Необ­хо­ди­мо внед­рять си­сте­мы ре­ку­пе­ра­ции воз­ду­ха. Внед­ре­ние приточно-​вытяжных си­стем вен­ти­ля­ции даёт су­ще­ствен­ный эф­фект эко­но­мии по­треб­ля­е­мой энер­гии. А на вид - это про­сто си­сте­ма тру­бок с теп­ло­об­мен­ни­ком и уста­нов­лен­ные два вен­ти­ля­то­ра

Комментарии

Аватар пользователя Бедная Олечка
Бедная Олечка (13 лет 2 месяца)

"что-​то надо де­лать го­су­дар­ству, на­вер­ное. Всем го­су­дар­ствам."

Мнэ-э, может, на­чать со сче­тов за отоп­ле­ние в мно­го­квар­тир­ных домах?

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic (11 лет 1 месяц)

за­ни­май­тесь сами раз­ру­ли­ва­ни­ем этих си­ту­а­ций - флак Вам в руки

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в пред­вы­бор­ной дез­ин­фор­ма­ции ***
Аватар пользователя adlerm
adlerm (10 лет 9 месяцев)

для срав­не­ния..

в пре­де­лах од­но­го не боль­шо­го го­ро­да.

Част­ный дом, 2 этажа, ок 100-150 кв.м.  под­ве­де­но элек­три­че­ство, хо­лод­ная вода, газ, ка­на­ли­за­ция..

в месяц за воду, газ, элек­три­че­ство и ка­на­ли­за­цию вы­хо­дит ок 1000-1500 руб пре­дел.

квар­ти­ра а 9-​этажном доме 30-40 квад­ра­тов, тот же набор + го­ря­чая вода... итог 6000 в месяц!!!(и это при опла­те круг­лый год, а не толь­ко в ото­пи­тель­ный сезон..)

из них толь­ко отоп­ле­ние 2800.. а еще плюс газ, вода, элек­три­че­ство, ре­мон­ты хре­мон­ты..

Так что прав то­ва­рищ то, на ре­пли­ку ко­то­ро­го вы так резко от­ре­а­ги­ро­ва­ли..

Аватар пользователя VIPER
VIPER (10 лет 3 месяца)

Во­ру­ют в ЖКХ - мама не горюй!

Аватар пользователя Niss
Niss (10 лет 11 месяцев)

>в месяц за воду, газ, элек­три­че­ство и ка­на­ли­за­цию вы­хо­дит ок 1000-1500 руб

А сколь­ко стоит при­мер­но каж­дый из пунк­тов ?

Аватар пользователя Prox
Prox (10 лет 2 месяца)

Дом 360 кв.м. и у меня за­тра­ты на со­дер­жа­ние сле­ду­ю­щие: 24 405-00р. сред­не­ме­сяч­ная сумма. Это отоп­ле­ние (вклю­чая гараж, но без фа­на­тиз­ма, до +5), во­до­снаб­же­ние (с по­ли­вом усадь­бы), во­до­от­ве­де­ние, вывоз ТБО, улич­ное осве­ще­ние всей усадь­бы, + дро­виш­ки для ка­ми­на (но это для души). Баню, прав­да, не счи­таю. Итого: 68 руб­лей на кв.м. До этого про­жи­вал в треш­ке 95 кв.м.: вы­хо­ди­ло 130.50 руб­лей за квад­рат (+ теп­лая сто­я­ноч­ка!). Дом ка­мен­ный, по­стро­ен ис­клю­чи­тель­но по клас­си­че­ской тех­но­ло­гии - без фа­не­рок и сай­дин­га. От углов от­ка­зал­ся - дом круг­лый по сте­нам и кров­ле.  Живу там, где 6 ме­ся­цев зима, под -30.

 
 

Аватар пользователя Ali
Ali (13 лет 2 недели)

Может еще по­со­ве­ту­е­те до­ро­ги са­мо­му про­кла­ды­вать, зубы са­мо­му себе ле­чить, детей са­мо­му учить... что за про­ва­ка­зи­он­ные пред­ло­же­ния? Так можно и до мысли дойти "а накер мне это го­су­дар­ство"?...

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Нор­маль­но утеп­лен­ный част­ный дом зимой по­треб­ля­ет при­мер­но 7кв на отоп­ле­ние, в пике. Речь про квад­ра­ту­ру 240 -250 кв.  КПД га­зо­вых обо­гре­ва­те­лей до­ста­точ­но вы­со­кий, элек­три­че­ских еще боль­ше. К чем ста­тья ав­то­ра, не ясно.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя mentat
mentat (13 лет 4 месяца)

кв? это ки­ло­ватт?

Если пер­вое, то за месяц имеем 7*24*30 = 5040 КВт*ч, что МНОГО

Или вы имели ввиду КВт*ч ?

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

По­че­му много ? 28 ватт на кв/м. И это не все­гда.

ЗЫ

И еще, в част­ном доме как пра­ви­ло гре­ет­ся го­ря­чая вода, а  это тоже в рас­ход. При­чем нет за­трат на транс­пор­ти­ров­ку, по­гуг­ли­те сколь­ко теп­ло­по­терь на ма­ги­стра­лях.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

Греть­ся элек­три­че­ством - неопти­маль­но, толь­ко если нет дру­гих ва­ри­ан­тов.

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Как раз оп­ти­маль­но, КПД элек­тро­на­гре­ва­те­лей очень вы­со­кий, без­опас­но к тому же. Но я не про элек­три­че­ство, а теп­ло­по­те­ри. Стан­дарн­тые нор­ма­ти­вы это при­мер­но 160 - 100 вт на кв/м, более новые около 30. При этом мно­го­квар­тир­ные дома в боль­шин­стве своем ори­ен­ти­ро­ва­лись на пер­вые по­ка­за­те­ли. До­пол­ни­тель­но так же можно до­ба­вить, что на­при­мер теп­лый пол тре­бу­ет мень­ше энер­гии, чем ба­та­ре­ии.

При этом в част­ных домах прак­ти­ку­ет­ся аль­тер­на­ти­ва, а она тоже до­бав­ля­ет в бе­реж­ли­вость.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

КПД вы­со­кий, но само элек­три­че­ство до­ро­гое.

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Все верно, и это плохо.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

>>>По­че­му много ? 28 ватт на кв/м. Это для ка­ко­го ре­ги­о­на вы взяли? Для Сочи? И то вряд ли, та боль­ше будет.

Для Урала тре­бу­ет­ся иметь воз­мож­ность со­здать теп­ло­вой поток около 110 Вт/м2.

Иначе в хо­лод­ную пя­ти­днев­ку вы слег­ка под­мерз­не­те.

>>>по­гуг­ли­те сколь­ко теп­ло­по­терь на ма­ги­стра­лях.

Вот тут вы правы. По­тье­ри на ма­ги­стра­лях в сред­нем по стране до­хо­дят до 30%.

Имен­но по­это­му в се­ре­дине 20-го века в союзе были квар­таль­ные ко­тель­ные, с ми­ни­маль­ны­ми по­те­ря­ми на транс­пор­ти­ров­ку.

А потом мы стали бо­га­тые и за­бо­ле­ли ги­ган­то­ма­ни­ей.

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Это для сред­ней по­ло­сы, для зим до -30 гра­ду­сов. Под­дер­жа­ние ком­форт­ной тем­пе­ра­ту­ры в по­ме­ще­нии  22 гра­ду­са. При­мер­но так.  Стан­дарт­ный нор­ма­тив для част­но­го дома. 100вт на квад­рат­ный метр уже до­ста­точ­но до­ро­го, осо­бен­но если нет газа.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя Ali
Ali (13 лет 2 недели)

Блин, про по­те­ри на ма­ги­стра­лях не надда... недав­но был курс по­вы­ше­ния ква­ли­фи­ка­ции... по ито­гам всех лек­ций по­лу­че­на ин­фор­ма­ция:

а) По­те­ри по неко­то­рым го­ро­дам до­сти­га­ют 50% и более...

б) Износ всех ос­нов­ных тепло-​газо-водо-канализационных ма­ги­стра­лей - около 70%

в) Го­до­вая за­ме­на на новые ма­ги­стра­ли - мень­ше 1%!

г) когда ахил­лес до­го­нит че­ре­паш­ку?

Сам не терп­лю тупых со­се­дей в мно­го­этаж­ках - фи­зи­че­ское воз­дей­ствие чре­ва­то  непри­ят­но­стя­ми с за­ко­ном, закон про­тив коз­ло­со­се­дей бес­си­лен.... непло­хой па­ра­докс, прав­да ведь?

Сам пред­по­чи­таю за­го­род. Осталь­ные пусть что хотят то и де­ла­ют.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

>>по­гуг­ли­те сколь­ко теп­ло­по­терь на ма­ги­стра­лях<<

Если все ста­рое то до 50%, если по­но­вее то в рай­оне 20-25%.

Но эти по­те­ри идут в явный минус толь­ко если стоит от­дель­ная ко­тель­ная, ко­то­рая толь­ко топит. А если тепло по­лу­ча­ет­ся от теп­ло­вой (или атом­ной) элек­тро­стан­ции -- то даже по­те­ряв 50% осталь­ные 50% за­пи­сы­ва­ют­ся в плюс.

Но это не видно в ос­нов­ном из-за де­биль­ной це­но­вой по­ли­ти­ки.

В мас­шта­бах всей стра­ны от­дель­ные дома на­клад­ней при­мер­но в об­ри­со­ван­ных про­пор­ци­ях, ну мак­си­мум это можно сни­зить к 1 к 3 (не в поль­зу част­ных домов).

От­сут­ствие цен­тра­ли­зо­ван­ной по­ли­ти­ки в этой сфере при­во­дит к "вы­год­но­сти" част­ных домой для неко­то­рых ин­ди­ви­ду­у­мов.

Аватар пользователя ssmkom
ssmkom (10 лет 11 месяцев)

До­бав­лю, что между ТЭЦ и ЖКХ, как пра­ви­ло, стоит левая "теп­ло­энер­ге­ти­че­ская ком­па­ния", ко­то­рая арен­ду­ет 2,5 м трубы и под­ни­ма­ет сто­и­мость на 9%. Факт.

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Сле­ду­ю­щий уро­вень раз­ви­тия, это рас­се­ле­ние го­ро­дов в энер­го­эф­фек­тив­ные по­сел­ки. Част­ный дом это бу­ду­щее, а не про­шлое, так как боль­ше не нужна боль­шая кон­цен­тра­ция людей, а про­из­вод­ства боль­ше не будут нуж­дать­ся в ги­ган­то­ма­нии. Новый уклад. Го­ро­да  и небо­скре­бы оста­нут­ся уде­лом стран тре­тье­го мира или там, где мало тер­ри­то­рии.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

>>рас­се­ле­ние го­ро­дов в энер­го­эф­фек­тив­ные по­сел­ки<<

Выше как раз по­ка­за­но что мно­го­квар­тир­ный дом энер­го­эф­фек­тив­ней лю­бо­го част­но­го в рас­че­те на одну ячей­ку так ска­зать...

Так что пе­ре­сел­ние будет толь­ко, если че­ло­ве­че­ство решит про­бле­му энер­гии.

Можно ко­нечто ска­зать (как Ми­ха­ил_Т), что такой про­бле­мы нет и со­слать­ся на все что угод­но. А я вот ее вижу.

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Выше как раз по­ка­за­но что мно­го­квар­тир­ный дом энер­го­эф­фек­тив­ней лю­бо­го част­но­го в рас­че­те на одну ячей­ку так ска­зать...

Хм... Не оче­вид­но как раз. Толь­ко в тео­рии и то силь­но усе­чен­ной.

Так что пе­ре­сел­ние будет толь­ко, если че­ло­ве­че­ство решит про­бле­му энер­гии.

Дру­гих ва­ри­ан­тов нет, при­дет­ся ре­шить. Город сам по себе те­ря­ет смысл с пе­ре­хо­дом в по­сти­ду­стри­аль­ный уклад. Он про­сто в таком виде боль­ше не нужен.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

Какой же усе­чен­ной?

Мно­го­квартр­ный дом сей­час более дорог в об­слу­жи­ва­нии лишь по­то­му, что со скоп­ле­ния людей легче снять струж­ку, чем бе­гать от дома к дому. Если не ме­нять те­ку­щую па­ра­зи­тар­ную си­сте­му, во главу угла ко­то­рой по­ста­ле­на на­жи­ва в первую оче­редь на любой опре­а­ции -- то невы­год­ным можно сде­лать любое на­чи­на­ние.

Вот пе­ре­се­лит­ся весь народ в соб­ствен­ные до­ми­ки, на­ко­лу­па­ет сква­жин, про­ве­дет какие то ав­то­ном­ные си­сте­мы отоп­ле­ния. И что? Да вве­дут налог на воду, на тер­маль­ное тепло, еще какую хрень при­ду­ма­ют. И сразу ста­нет вы­год­но в ку­рят­ни­ках ку­ка­ре­кать, а не на воль­ном вы­па­се.

Как это вам не видно? О чем во­об­ще спор?

Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

>Так что пе­ре­сел­ние будет толь­ко, если че­ло­ве­че­ство решит про­бле­му энер­гии.

Энер­гии на отоп­ле­ние? Низ­ко­по­тен­ци­аль­ное тепло дё­ше­во и его много. Про­бле­ма может быть в го­су­дар­ствен­ном ре­гу­ли­ро­ва­нии и толь­ко. На­при­мер, рас­ход тепла вме­ня­ет­ся зда­нию: утеп­ляй­ся, как хо­чешь, а пла­тить бу­дешь, сколь­ко ска­жут.

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

счи­тал эко­но­мик тепло-​зонда, даже если от­бро­сить за­тра­ты на обо­ру­до­ва­ние, все­рав­но 3квт оно жрет. До­ро­го. Хотя ессно имеет право на жизнь.

Но тепла этого дар­мо­во­го про­сто море. Раз­мо­ра­жи­вать так же можно во­до­е­мы, реки, оке­а­ны.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

Тепло - по­боч­ный про­дукт мно­гих про­из­водств.

На­при­мер, в неко­то­рых ме­стах Рос­сии как-​то была уни­каль­ная си­ту­а­ция - уг­ле­кис­лый газ до­ро­же со­от­вет­ству­ю­ще­го ко­ли­че­ства при­род­но­го. Неко­то­рые умель­цы про­сто жгли метан и по­лу­ча­ли уг­ле­кис­ло­ту с про­фи­том. А тепло тут было бес­плат­но, и его де­вать было неку­да.

Т. е. можно какую-​нибудь тех­но­ло­гию при­спо­со­бить для част­но­го дома или квар­та­ла, и будет бес­плат­ное тепло.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb (12 лет 3 недели)

За­во­ды по про­из­вод­ству уг­ле­кис­ло­ты и сей­час есть, к при­ме­ру:
http://co2-​zavod.ru/

Уг­ле­кис­ло­та может быть легко до­ро­же, чем при­род­ный газ из-за сте­пе­ни своей чи­сто­ты: от газа, иду­ще­го в пи­щев­ку на про­из­вод­ство га­зи­ро­вок тре­бу­ет­ся вы­со­кая сте­пень чи­сто­ты, на­при­мер, от со­еди­не­ний свин­ца, а на бу­тыль его много и не надо.
Про­бле­ма в невоз­мож­но­сти по­лу­че­ния уг­ле­кис­ло­ты из от­хо­дов сжи­га­ния при­род­но­го газа на ТЭС в том, что из-за частой необ­хо­ди­мо­сти ма­нев­ри­ро­ва­ния уров­нем элек­три­че­ской мощ­но­сти в вы­хлоп­ные газы теп­ло­аг­ре­га­та по­па­да­ет из­бы­точ­ный кис­ло­род, ко­то­рый "уби­ва­ет" из­вле­ка­ю­щий уг­ле­кис­ло­ту по­гло­ти­тель.
Бе­се­до­вал я с ди­рек­то­ром этого за­во­ди­ка (хотел устро­ить­ся на ра­бо­ту). Не по­ин­те­ре­со­вал­ся, куда он "при­стра­и­ва­ет" тепло от сжи­га­ния — во­круг, почти в цен­тре Пи­те­ра, пром­зо­на. А вот уг­ле­кис­ло­ту, рас­ска­зы­вал ди­рек­тор, окрест­ные за­во­ды в со­вет­ское время по­лу­ча­ли по тру­бо­про­во­ду…

Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

Стран­но всё это. Су­ще­ству­ет несколь­ко раз­ных по­гло­ти­те­лей CO2, какие-​то будут устой­чи­вы к кис­ло­ро­ду.

К тому же можно при­спо­со­бить­ся и к ма­нев­ри­ро­ва­нию - ма­нев­ри­ро­вать ча­стью бло­ков, со­би­рать уг­ле­кис­ло­ту в под­хо­дя­щее время.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

>>Про­бле­ма может быть в го­су­дар­ствен­ном ре­гу­ли­ро­ва­нии и толь­ко<<

Ну как бы про это и речь.

>>Низ­ко­по­тен­ци­аль­ное тепло дё­ше­во и его много.<<

Где его много и как его ис­поль­зо­вать для того же отоп­ле­ния?

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Вся пла­не­та это ис­точ­ник этого тепла. Ис­поль­зо­вать не слож­но, но до­ро­гое обо­ру­до­ва­ние.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

Хех, еще одна ипо­стась из той же оперы что и дар­мо­вая сол­неч­ная энер­гия или энер­гия ветра.

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Ну в от­ли­чие от солн­ца и ветра, здесь несколь­ко проще. Дру­гое дело что пока уг­ле­во­до­род на газе проще.  На­сколь­ко я слы­шал такая уста­нов­ка по­треб­ля­ет около 4-х ки­ло­ватт но элек­три­че­ства.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

>>>Ну в от­ли­чие от солн­ца и ветра, здесь несколь­ко проще.

Проще? О_О

Да бог с вами. Это как раз на­обо­рот. Ком­прес­со­ры, на­со­сы. По срав­не­нию с сол­неч­ны­ми па­не­ля­ми - кош­мар про­сто.

Я счи­тал эко­но­ми­ку гео­тер­маль­но­го отоп­ле­ния част­но­го дома. Так вот, эта хрень не оку­па­ет­ся и за 25 лет (это если не за­бы­вать, что тре­бу­ет ухода, ре­мон­та и за­ме­ны зап ча­стей).

>>>На­сколь­ко я слы­шал такая уста­нов­ка по­треб­ля­ет около 4-х ки­ло­ватт но элек­три­че­ства.

Вы­хлоп со­став­ля­ет от 1:5 до 1:3.

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban (12 лет 7 месяцев)

Сред­няя плот­ность теп­ло­во­го по­то­ка по зем­но­му шару со­став­ля­ет 87±2 мВт/м²


Можно про­бу­рить сква­жи­ну и на какое-​то время по­лу­чить боль­ший теп­ло­вой поток. Но чтобы по­лу­чить нор­маль­ный теп­ло­вой поток на­дол­го, нужно либо жить рядом с вул­ка­ном или гей­зе­ром, либо бу­рить на ки­ло­мет­ры (а там гра­нит).

Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

>Где его много и как его ис­поль­зо­вать для того же отоп­ле­ния?

Мно­же­ство тех­но­ло­ги­че­ских про­цес­сов вы­де­ля­ют бес­плат­ное тепло. При­спо­со­бить один из этих про­цес­сов для дома и тепло для отоп­ле­ния ста­нет бес­плат­ным.

На­при­мер, можно по­лу­чать дре­вес­ный уголь, по­лу­чит­ся много по­боч­но­го тепла. Но есть про­бле­ма - для про­из­вод­ства дре­вес­но­го угля нужно по­лу­чать ли­цен­зию. Но какая-​нибудь ферма или за­во­дик вполне могли бы ис­поль­зо­вать такую теп­ло­ге­не­ра­цию, по­лу­чив ли­цен­зию.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

О... пред­став­ляю кот­те­дж­ный по­се­лок, где хотя бы в каж­дом тре­тьем жгут дро­виш­ки для по­лу­че­ния дре­вес­но­го уголь­ка. :-)

Может домны по­ста­вить в каж­дом дво­ри­ке? Прям как при ки­тай­цы при Мао штур­мо­ва­ли вы­плав­ку чу­гу­на...

Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

Вы так го­во­ри­те, как будто это что-​то пло­хое.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

Все эти схемы вто­рич­ны. Глав­ное что они есть и дают ви­ди­мость "энер­го­эф­фек­тив­но­сти" част­но­го стро­е­ния по срав­не­нию с го­род­ским мно­го­квар­тир­ни­ком.

Аватар пользователя невежда
невежда (12 лет 10 месяцев)

Ага, так и за­пи­шем. Сроч­но убрать част­ные дома. Отобрать и по­де­лить!  Так и до моз­го­вой кап­су­лы неда­ле­ко.  На прак­ти­ке част­ный дом энер­го­эф­фек­ти­вен, а еще аль­тер­на­тив­но эф­фек­ти­вен.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (бес­ко­неч­ная по­ли­то­та, оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway (13 лет 2 месяца)

>>рочно убрать част­ные дома. Отобрать и по­де­лить!  Так и до моз­го­вой кап­су­лы неда­ле­ко.<<

Это вы уже свои стра­хи какие то суда вы­плес­ну­ли. Речь толь­ко про энер­го­эф­фек­тив­ность.

Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

Если го­су­дар­ство го­во­рит о неэф­фек­тив­но­сти, то сле­ду­ю­щим шагом ста­нет за­прет. Так что стра­хи вполне обос­но­ва­ны.

На­при­мер, в Бе­ла­ру­си лет 10 назад был раз­го­вор, что част­ные фер­ме­ры дают толь­ко 5% про­дук­ции, после чего вну­ша­лась мысль, что они не нужны, их надо за­пре­тить. К сча­стью, не за­пре­ти­ли, сей­час, вроде, не тро­га­ют.

Аватар пользователя Maximus
Maximus (12 лет 5 месяцев)

>а еще аль­тер­на­тив­но эф­фек­ти­вен.

Тоже зна­чи­мый фак­тор. В рас­чё­те на одно до­мо­вла­де­ние много боль­ше пло­щадь, с ко­то­рой можно со­би­рать сол­неч­ную (и не толь­ко) энер­гию.

Аватар пользователя ВВС
ВВС (10 лет 2 месяца)

живу в МКД с крыш­ной ко­тель­ной. Пла­тим за отоп­ле­ние - го­ря­чую воду + об­слу­жи­ва­ние ко­тель­ной и на­сос­ной не мень­ше, чем если бы по­лу­ча­ли эти ре­сур­сы цен­тра­ли­зо­ван­но. Сам до сих пор не по­ни­маю, по­терь при транс­пор­ти­ров­ке тепла по сетям нет, а пла­тим столь­ко же. Вывод: кто-​то из по­свя­щен­ных успеш­но при­ва­ти­зи­ру­ет 30% эко­но­мию по теплу за счет об­слу­жи­ва­ния ко­тель­ной и на­сос­ной.  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

>>>Вывод: кто-​то из по­свя­щен­ных успеш­но при­ва­ти­зи­ру­ет 30% эко­но­мию по теплу за счет об­слу­жи­ва­ния ко­тель­ной и на­сос­ной.

Со­вер­шен­но верно. А кто по ва­ше­му дол­жен опла­тить сто­и­мость проектирования-​оборудования-монтажа?

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban (12 лет 7 месяцев)

Не так. Для ТЭЦ тепло яв­ля­ет­ся по­боч­ным про­дук­том при про­из­вод­стве элек­три­че­ства (см. цикл Карно). Но при этом по­тре­би­те­ли пла­тят за это тепло так же, как за тепло от ко­тель­ной (но по­те­ри при транс­пор­ти­ров­ке - за счёт ТЭЦ).

Аватар пользователя kuguar
kuguar (8 лет 3 месяца)

Какой еще Карно?  Это иде­аль­ный цикл недо­сти­жи­мый в ре­аль­но­сти.

ТЭС, ТЭЦ и про­чие АЭС по циклу Рен­ки­на ра­бо­та­ют

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban (12 лет 7 месяцев)

Ок, при­ни­маю по­прав­ку.

Аватар пользователя Smogg
Smogg (10 лет 5 месяцев)

Зачем га­дать? Идите, скан­даль­те, вы­яс­няй­те, пе­ре­хо­ди­те в дру­гую УК, если что на­ро­е­те.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, вы­ска­зы­ва­ния типа "РИ была таким же ублюд­ком, как СССР и как РФ. Это ге­не­ти­че­ское, неиз­ле­чи­мое)" ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

>>>Но эти по­те­ри идут в явный минус толь­ко если стоит от­дель­ная ко­тель­ная, ко­то­рая толь­ко топит. А если тепло по­лу­ча­ет­ся от теп­ло­вой (или атом­ной) элек­тро­стан­ции -- то даже по­те­ряв 50% осталь­ные 50% за­пи­сы­ва­ют­ся в плюс.

Аб­со­лют­но верно. Но. В цене элек­три­че­ства, от­пус­ка­е­мо­го с это ТЭС уже за­ло­же­ны по­те­ри с теп­лом. Так что это ге­шефт ком­па­ний, так ска­зать.

При пла­но­вом и ре­гу­ли­ру­е­мом го­су­дар­ствен­ном хо­зяй­стве та­ко­го бы не было.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 8 месяцев)

Ито­го­вый сум­мар­ный КПД ис­поль­зо­ва­ния элек­три­че­ско­го котла од­но­знач­но ниже ,чем у га­зо­во­го.

Страницы