Как будет про­хо­дить сбор­ка то­ка­ма­ка iter

Аватар пользователя Лектор

Прошу меня про­стить, ра­бо­та не дает ре­гу­ляр­но пи­сать даль­ше про про­ект iter, хотя пла­нов гро­мадье. По­про­бую рас­ска­зать этой ста­тьей про то, как сей­час вы­гля­дят планы по сбор­ке всей гран­ди­оз­ной ма­ши­не­рии то­ка­ма­ка, а затем в сле­ду­ю­щей ста­тье вер­нуть­ся к участ­ни­кам этой строй­ки и их вкла­дам.





Итак, как мы знаем, сей­час в Ка­ра­да­ше ве­дет­ся стро­и­тель­ство ком­плек­са зда­ний про­ек­та ИТЭР.


Рис. 1 Ком­плекс зда­ний Iter. Вы­со­кое зда­ние в цен­тре - зда­ние то­ка­ма­ка и зда­ние сбор­ки.


Из этих зда­ний клю­че­вые - это соб­ствен­но зда­ние, где рас­по­ло­жен то­ка­мак, плот­но при­стро­ен­ное к нему зда­ние сбор­ки (плот­но оно при­стро­е­но, по­то­му что надо пе­ре­ме­щать грузы до 1500 тонн весом. Де­лать­ся это будет спар­кой мо­сто­вых кра­нов, ко­то­рые ходят по об­ще­му пути из зда­ния сбор­ки в зда­ние то­ка­ма­ка), зда­ние очист­ки (по­ме­ще­ния сбор­ки и то­ка­ма­ка - чи­стые ком­на­ты, по­это­му все что туда по­па­да­ет надо пред­ва­ри­тель­но очи­щать от пыли и ор­га­ни­ки). Без этих трех сбор­ку на­чать невоз­мож­но. Так же на тер­ри­то­рии рас­по­ла­га­ют­ся (они уже за­кон­че­ны) 2 зда­ния для сбор­ки самых круп­ных нетранс­пор­та­бель­ных эле­мен­тов ма­ши­ны - крио­ста­та (ва­ку­ум­ной ка­ме­ры 30х30х30 м, в ко­то­ром рас­по­ло­жен ре­ак­тор) и по­ло­и­даль­ных ка­ту­шек диа­мет­ром 30 м.


Рис. 2 Про­ект­ное изоб­ра­же­ние: спар­ка 750-​тонных кра­нов пе­ре­но­сит ос­но­ва­ние крио­ста­та из зда­ния сбор­ки.


Итак, сбор­ка то­ка­ма­ка на­чи­на­ет­ся после окон­ча­ния стро­и­тель­ства пе­ре­чис­лен­ных зда­ний, гер­ме­ти­за­ции объ­е­ма, уста­нов­ки тех самых мо­сто­вых кра­нов. Про­изой­ти это долж­но было в марте 2016 года, но сей­час, лично мне эта дата ка­жет­ся фан­та­сти­че­ской. Но будем ис­хо­дить из нее, в марте 2016 года все стро­и­тель­ство за­кон­че­но.


К этому мо­мен­ту в зда­нии сбор­ки крио­ста­та из эле­мен­тов, ко­то­рые из­го­тав­ли­ва­ют­ся в Индии (прямо сей­час из­го­тав­ли­ва­ют­ся) долж­ны со­брать ос­но­ва­ние крио­ста­та - первую де­таль сбор­ки. Его ста­вят на самое дно шахты то­ка­ма­ка, после чего при­ва­ри­ва­ют ниж­нию по­ло­ви­ну обе­чай­ки крио­ста­та - ниж­ний ци­линдр крио­ста­та. В по­лу­чив­шу­ю­ся по­ло­вин­ку ва­ку­ум­ной ка­стрюли те­перь необ­хо­ди­мо уло­жить де­та­ли, ко­то­рые рас­по­ло­же­ны под ос­нов­ным тором крио­ста­та (ко­то­рый мы будем на­зы­вать ва­ку­ум­ной ка­ме­рой) пе­ре­чис­лим их:


Рис. 3. Теп­ло­вые экра­ны то­ка­ма­ка.


  • - Ниж­ний теп­ло­вой экран (Lower CTS). Слож­ная кон­струк­ция из 20мм нержа­ве­ю­ще­го листа с при­ва­рен­ны­ми труб­ка­ми по ко­то­рым цир­ку­ли­ру­ет га­зо­об­раз­ный гелий при тем­пе­ра­ту­ре 80К. Поз­во­ля­ет сни­зить теп­ло­вой поток на глу­бо­ко крио­ген­ные сверх­про­во­дя­щие ка­туш­ки. Из­го­тав­ли­ва­ет­ся Южной ко­ре­ей.

  • - Сверх­про­во­дя­щие по­ло­и­даль­ные ка­туш­ки PF6 и PF5. Из­на­чаль­но по рас­пре­де­ле­нию работ, все по­ло­и­даль­ные ка­туш­ки кроме PF1 долж­ны были де­лать ев­ро­пей­цы в спе­ци­аль­ном ги­гант­ском зда­нии прямо на тер­ри­то­рии ком­плек­са. Од­на­ко бюд­же­та у них не хва­ти­ло, по­это­му PF6 (самую ниж­нюю) от­да­ли в Китай, а для осталь­ных ре­ши­ли с по­мо­щью тен­де­ров на про­из­вод­ство сбить цену. Сей­час эти тен­де­ры по­сле­до­ва­тель­но про­во­дят­ся, но как обыч­но, все это за­дер­жа­ло гра­фик года на пол­то­ра.

  • - 2 ком­плек­та си­ло­вых колец (Один за­пас­ной). Стек­ло­пла­сти­ко­вые обода, при по­ли­ме­ри­за­ции сжа­тые уси­ли­ем 16000 тонн, ко­то­рые будут раз­гру­жать кон­стру­цию от дей­ствия элек­тро­маг­нит­ных сил.



Рис. 4. Про­цесс сбор­ки то­ка­ма­ка - уста­нов­ле­ны ос­но­ва­ние крио­ста­та, си­ло­вые коль­ца, вре­мен­ные опоры ка­ту­шек PF6 и PF5.
  • - Сверх­про­во­дя­щие то­ко­в­во­ды ка­ту­шек - эле­мен­ты (всего внизу их 21 штука), ко­то­рый никак не про­су­нуть под уже уста­нов­лен­ный то­ка­мак. Еще один хай­теч­ный неиме­е­та­на­ло­го­вв­ми­ре эле­мент, де­ла­ют Ки­тай­цы. Слож­ность этого эле­мен­та в том, что надо под­клю­чить сверх­про­во­дя­щий про­вод при тем­пе­ра­ту­ре 6 К к мед­ной шине тол­щи­ной с ногу при тем­пе­ра­ту­ре 300 К, и пе­ре­дать через это со­еди­не­ние ток в 68 тысяч ампер.

  • - Ниж­ний пояс из 6 кор­рек­ти­ру­ю­щих ка­ту­шек. Сверх­про­во­дя­щие, на от­но­си­тель­но неболь­шой ток. Де­ла­ют (и ре­аль­но уже из­го­тав­ли­ва­ют) опять Ки­тай­цы.

  • - Опоры то­ро­и­даль­ных ка­ту­шек и сек­то­ров ва­ку­ум­ной ка­ме­ры. Как обыч­но - до­воль­но хит­рые кон­струк­ции, при­лич­ный вес, пе­ре­ме­ще­ния ком­по­нен­тов при из­ме­не­нии тем­пе­ра­ту­ры, ва­ку­ум, крио­ген­ные усло­вия.


  • - Опор­ная ко­лон­на, с по­мо­щью ко­то­рой будет со­би­рать­ся ва­у­ум­ная ка­ме­ра. Вре­мен­ное устрой­ство, ровно по цен­тру всей ма­ши­ны.



Рис. 5. Окон­ча­ние пер­вой фазы сбор­ки iter - уста­нов­ле­ны 2 ниж­ние по­ло­ви­ны крио­ста­та, ка­туш­ки PF6, PF5, ниж­ний теп­ло­вой экран, опоры то­ро­и­даль­ных ка­ту­шек и вспо­мо­га­тель­ные опоры ва­ку­ум­ной ка­ме­ры.


После уста­нов­ки всего этого, можно при­сту­пать к сбор­ке соб­ствен­но серд­ца то­ко­ма­ка - ва­у­ум­ной ка­ме­ры. На пред­ва­ри­тель­ный про­цесс рас­пи­са­ни­ем сбор­ки от­во­дил­ся пе­ри­од с ап­ре­ля 2016 по июль 2017 года.


Сбор­ка серд­ца то­ко­ма­ка, или ва­ку­ум­ной ка­ме­ры будет про­ис­хо­дить путем свар­кой сек­то­ров по 40 гра­ду­сов. Каж­дый сек­тор со­сто­ит из куска ва­ку­ум­ной ка­ме­ры, 2х то­ро­и­даль­ных ка­ту­шек и теп­ло­вых экра­нов между ва­ку­ум­ной ка­ме­рой (ко­то­рая будет на­гре­вать­ся до 250 гра­ду­сов С) и то­ро­и­даль­ны­ми ка­туш­ка­ми (ко­то­рые в ра­бо­те будут ох­даж­де­ны до 4,5 К или -269 С). Пред­ва­ри­тель­ная сбор­ка сек­то­ров будет про­из­во­дит­ся в зда­нии сбор­ки на двух ги­гант­ских ме­ха­ни­зи­ро­ван­ных сбор­щи­ках.


Рис. 5. Уста­нов­ка пред­ва­ри­тель­ной сбор­ки сек­то­ров. Крас­ное - часть ва­ку­ум­ной ка­ме­ры, жел­тое - теп­ло­вые экра­ны, синие - то­ро­и­даль­ные ка­туш­ки, зе­ле­ное - оснаст­ка.


Сбор­ка и уста­нов­ка сек­то­ров будет идти тем­пом 2 сек­то­ра раз в пол­го­да, т.е. все 9 за­кон­чат за 2,5 года. Па­рал­лель­но будет идти при­вар­ка пор­тов ва­ку­ум­ной ка­ме­ры. После уста­нов­ки всего это, вре­мен­ные опоры раз­бе­рут и уста­но­вят внеш­ние ка­туш­ки PF4, PF3, еще набор кор­рек­ти­ру­ю­щих ка­ту­шек. Этот пе­ри­од в рас­пи­са­нии шел с лета 2017 по конец 2019.


Те­перь оста­ет­ся верх­няя часть то­ка­ма­ка - это остав­ши­е­ся по­ло­и­даль­ные ка­туш­ки PF2 и PF1 (ко­то­рая будет из­го­тав­ли­вать­ся в Рос­сии), еще набор кор­рек­ти­ру­ю­щих, еще стек­ло­пла­сти­ко­вые коль­ца, уста­нав­ли­ва­ет­ся верх­няя часть обе­чай­ки крио­ста­та. В то­ка­мак вме­сто сня­той опор­ной ко­лон­ны уста­нав­ли­ва­ют цен­траль­ный со­ле­нойд - еще одна, по­след­няя, ка­туш­ка, пе­ре­мен­ный ток в ко­то­рой по­раж­да­ет ги­гант­ский ток в плаз­ме. Цен­траль­ный со­ле­но­ид из­го­тав­ли­ва­ет США, это еще один ре­корд­ный маг­нит на мак­си­маль­ное поле более 13 тесла при токе 45 ки­ло­ам­пер, вы­со­той 18 мет­ров и диа­мет­ром 4.



Рис. 6. Цен­траль­ный со­ле­но­ид (оранжево-​серый) и его то­ко­в­во­ды, то­ро­и­даль­ные ка­туш­ки и крио­стат.


После этой ра­бо­ты, ко­то­рая по пла­нам долж­на была за­нять весь 2020, можно уста­но­вить верх­ние теп­ло­вые экра­ны, под­клю­чить верх­ние то­ко­про­во­ды к ка­туш­кам, за­кон­чить порты.

Фи­на­лом круп­но­уз­ло­вой сбор­ки долж­но стать уста­нов­ка верх­ней крыш­ки крио­ста­та, и био­за­щи­ты свер­ху.


Рис. 7 Раз­рез зда­ний очис­ки, сбор­ки и то­ка­ма­ка в мо­мент за­вер­ше­ния сбор­ки то­ка­ма­ка.


Од­на­ко, то­ка­мак еще далек от го­тов­но­сти. После за­вер­ше­ния ва­ку­ум­ной ка­ме­ры в ней долж­ны на­чать­ся двух­лет­ние ра­бо­ты по уста­нов­ке внут­рен­них ка­ту­шек (опять ка­туш­ки…) по­дав­ле­ния ELM ре­жи­мов плаз­мы, ка­ту­шек вер­ти­каль­ной ста­би­ли­за­ции плаз­мы, дат­чи­ков, пуч­ков во­дя­ных труб для охла­жде­ния.  


И вот, в 2021 году все мон­таж­ные и даже пус­ко­на­ла­доч­ные  ра­бо­ты пла­ни­ро­ва­лось за­вер­шить.  После этого по­сле­до­ва­ла бы от­кач­ка крио­ста­та до ва­ку­у­ма, про­грев ва­ку­ум­ной ка­ме­ры до 250 гра­ду­сов для де­сорб­ции ле­ту­чих ве­ществ, охла­жде­ние теп­ло­вых экра­нов, маг­ни­тов и то­ко­про­во­дов до ра­бо­чих тем­пе­ра­тур, на­кач­ка ва­ку­ум­ной ка­ме­ры обыч­ным во­до­ро­дом и пер­вое за­жи­га­ние плаз­мы на 1/10 про­ект­ных па­ра­мет­ров - про­сто для про­вер­ки ра­бо­ты ос­нов­ных си­стем.


Прав­да, в “гра­фи­ке за­пус­ка в 2021 году” пла­ни­ро­ва­лась сдача зда­ния то­ка­ма­ка в на­ча­ле 2016 года, а сей­час го­во­рят о 2017 году. Даже если ко­ман­да ко­ор­ди­на­то­ров про­ек­та су­ме­ет за­па­рал­ле­лить ра­бо­ты и уско­рить стро­и­тель­ство - мень­ше чем годом сдвиж­ки мы не обой­дем­ся, и это без бу­ду­щих про­блем, ко­то­рые, ко­неч­но же будут воз­ни­кать.


Кста­ти, с мис­си­ей “нет бу­ду­щим сдвиж­кам впра­во!” в про­ек­те ИТЕР несколь­ко дней назад по­ме­нял­ся ди­рек­тор...






Комментарии

Аватар пользователя Alex_VA
Alex_VA (11 лет 1 месяц)

Кар­тин­ки из халф-​лайфа

Аватар пользователя Remchik
Remchik (13 лет 1 месяц)

Давно такая же мысль при­шла. Если вдруг шо не по­лу­чит­ся - будут сни­мать там новые по­ста­по­ка­лип­ти­че­ские филь­мы, зомбей вся­ких в на­гро­мож­де­нии бро­шен­ных ин­ду­стри­аль­ных иг­ру­шек, ан­ту­раж будет что надо :)

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген (11 лет 4 месяца)

[ути­ра­ет слезы]

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm (12 лет 3 недели)

Топ­та­ние на месте - нету све­жих идей. На­по­ми­на­ет как если бы люди пы­та­лись со­здать ядер­ный ре­ак­тор, уве­ли­чи­вая дав­ле­ние пара в па­ро­вом котле. 

P.S. Нужен гений, ко­то­рый най­дет дру­гой путь к тер­мо­яд. энер­гии или при­ду­ма­ет что то новое. 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (ули­чен в пляс­ках на ко­стях и под­лых на­бро­сах) ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Какая у вас силь­ная вера в то, что при­ро­да и за­ко­ны фи­зи­ки нам оста­ви­ли лег­кий путь. Такие "Гении" по­яв­ля­ют­ся по­сто­ян­но, со­би­ра­ют день­ги и ис­че­за­ют...

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Вера в то, что при­ро­да еще оста­ви­ла один, но безум­но до­ро­гой путь - еще более неис­тре­би­ма. По­сколь­ку го­раз­до вы­год­нее. По­это­му и ве­ру­ю­щие в нее не ис­че­за­ют. Уж боль­но со­лид­но они мажут чер­ной икрой на хлеб с мас­лом по­след­ние 60 лет.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Вы так го­во­ри­те, что можно по­ду­мать, что любые аль­тер­на­тив­ные ва­ри­ан­ты не будут кор­мить­ся из той же кор­муш­ки. Толь­ко у "аль­тер­на­тив­щи­ков" есть имен­но такой ар­гу­мент, что вы при­ве­ли "вот они уже 60 лет ко­па­ют­ся". Но в итоге все их аль­тер­на­ти­вы сду­ва­ют­ся до­воль­но быст­ро.

Во­об­ще этой се­ри­ей ста­тей я хочу как раз по­ка­зать, что Iter не са­мо­це­нен, он го­раз­до шире - поз­во­ля­ет вкла­ды­вать­ся в рас­ши­ре­ние ин­же­нер­ных гра­ниц, до­ступ­ных че­ло­ве­ку в де­сят­ках от­рас­лей, имен­но из ре­ше­ния таких спе­ци­фи­че­ских вещей рож­да­ют­ся новые тех­но­ло­гии и при­бо­ры. 

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Я во­об­ще пи­а­нист. А то, что ITER это те самые пре­сло­ву­тые "зо­ло­тые гири", ко­то­рые поз­во­ля­ют со­лид­но жить (тут не хо­те­лось бы упо­ми­нать фа­ми­лии чле­нов той самой шайки из ро­ма­на) уче­ным - так это давно и ежам по­нят­но.

Даст ли это пря­мой эф­фект - этого никто из ко­ри­фе­ев не до­ждет­ся, по­то­му и от­ве­тить не смо­жет. Как не до­жда­лись до них и целые тучи еще боль­ших ко­ри­фе­ев.

Так что пока един­ствен­ный прак­ти­че­ский смысл - обес­пе­чить хоть какую-​то пре­ем­ствен­ность по­ко­ле­ний уче­ных, за­ни­мая их для виду пи­ле­ни­ем "зо­ло­тых гирь".

Един­ствен­ный во­прос - по­че­му так до­ро­го? В конце кон­цов, Ба­ла­га­нов и Ко­рей­ко пи­ли­ли гири обыч­ны­ми но­жов­ка­ми на пляже, не тре­буя при этом у Бен­де­ра уси­лен­но­го пи­та­ния, подъ­ем­ных и мо­ло­ка за вред­ность, не го­во­ря уж об ин­кру­сти­ро­ван­ных ландо :-)

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Я во­об­ще пи­а­нист. А то, что ITER это те самые пре­сло­ву­тые "зо­ло­тые гири", ко­то­рые поз­во­ля­ют со­лид­но жить (тут не хо­те­лось бы упо­ми­нать фа­ми­лии чле­нов той самой шайки из ро­ма­на) уче­ным - так это давно и ежам по­нят­но.

Разве что ежам по­нят­но, мне вот непо­нят­но, кому имен­но они поз­во­ля­ют со­лид­но жить? На­зо­ви­те фамилии-​то. Ве­ли­хов? 

>Даст ли это пря­мой эф­фект - этого никто из ко­ри­фе­ев не до­ждет­ся, по­то­му и от­ве­тить не смо­жет.

Какой пря­мой эф­фект? Есть про­ект­ные па­ра­мет­ры, любой "ко­ре­фей" вам под­твер­дит, что iter их доcтигнет, ибо это самый пес­си­ми­стич­ный ва­ри­ант скей­лин­га.

>Так что пока един­ствен­ный прак­ти­че­ский смысл - обес­пе­чить хоть какую-​то пре­ем­ствен­ность по­ко­ле­ний уче­ных, за­ни­мая их для виду пи­ле­ни­ем "зо­ло­тых гирь".

Да во­об­ще всю фун­да­мен­таль­ную науку пора в утиль. Прав­да вся элек­три­ка и элек­тро­ни­ка лежит на пле­чах Макс­вел­ла и Шре­дин­ге­ра, но вы бы с ра­до­стью по­жи­ли бы без элек­три­че­ства и ин­тер­не­та, прав­да?

>Един­ствен­ный во­прос - по­че­му так до­ро­го?

Зна­е­те, если для каж­до­го из мил­ли­о­на эле­мен­тов уста­нов­ки надо про­ве­сти ниокр, по­стро­ить стенд и ис­пы­тать - то по­лу­чит­ся до­ро­го. Счи­тай­те, что этот про­ект со­брал пять сотен НИОКР в трех де­сят­ках от­рас­лей, вме­сто за­жрав­ших­ся кон­тор, ко­то­рые не хотят за свои это де­лать.
 

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Не знаю кому нужны де­сят­ки мил­ли­ар­дов дол­ла­ров, ко­то­рые тра­тят­ся на ITER :-)

Но знаю, что уби­ва­ют за го­раз­до мень­шие суммы :-(

А идея "уче­ных в утиль" - в какой-​то сте­пе­ни непло­ха.

Об­ще­ство не может бес­ко­неч­но кор­мить воз­рас­та­ю­щую по экс­по­нен­те армию бес­плод­ных писак, чья един­ствен­ная прак­ти­че­ская роль за­клю­ча­ет­ся в охране урав­не­ний Шре­дин­ге­ра, Макс­вел­ла и фор­мул Эйн­штей­на от по­ся­га­тельств Пет­ри­ка (ну не будем утвер­ждать, что они же сами его и по­ро­ди­ли, но их вы­го­да от этого сим­би­о­за вполне оче­вид­на).

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Вы за­бы­ли от­ве­тить про элек­ти­че­ство и элек­тро­ни­ку. А еще рас­ска­жи­те, как с лег­ко­стью бы от­ка­за­лись от ан­ти­био­ти­ков и всего со­вре­мен­но­го транс­пор­та.

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

А что от­ве­чать про элек­тро­ни­ку? Есть во­про­сы? Да вроде с ними пока от­но­си­тель­но непло­хо. Хотя упер­лись давно, еще 10 лет назад в ча­сто­ту. Интел неко­гда пуб­ли­ко­вал "до­рож­ную карту", где к какому-​то давно уже про­шед­ше­му году дол­жен быть вы­пу­щен про­цес­сор с ча­сто­той 10 ГГц.

Хотя в общем тоже упер­лись ка­пи­таль­но, и скоро по­тре­бу­ют свой цик­ло­пи­че­ский "то­ка­мак", а то де­скать про­гресс даль­ше не по­лу­чит­ся.

А элек­три­че­ство и транс­порт вы не тро­гай­те. Они давно без уче­ных об­хо­дят­ся. На транс­пор­те дру­гие уче­ные в чести - по за­про­грам­ми­ро­ван­но­му ста­ре­нию :-)

А в элек­три­че­стве - ге­ни­аль­ные ме­не­дже­ры по при­ва­ти­за­ции :-)

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>А что от­ве­чать про элек­тро­ни­ку? 


Вся элек­тро­ни­ка ба­зи­ру­ет­ся на от­кры­ти­ях фун­да­мен­таль­ной науки. Не кор­ми­ли бы дар­мо­едов 80 лет назад - не было бы ни­ка­кой элек­тро­ни­ки, не пи­са­ли бы вы на Аф­тер­шок и не зво­ни­ли бы по мо­биль­ни­кам.


>А элек­три­че­ство и транс­порт вы не тро­гай­те.


Ровно то же самое - без фун­да­мен­таль­ной науки не было бы ни­че­го этого. Думаю, 200 лет назад же­ла­ние "не кор­мить дар­мо­едов" было по­вы­ра­жен­нее, слава богу, что не толь­ко люди с вашим по­тре­би­тель­ским ми­ро­воз­зре­ни­ем на­се­ля­ют пла­не­ту. 


Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Вот я и го­во­рю, что никто с тех пор не кор­мит армию элек­тро­ни­ков.

Да и за­тра­ты на от­кры­тия и прак­ти­че­ские ре­зуль­та­ты были про­сто несо­по­ста­ви­мы даже с одним лишь ITER.

Ровно то же самое с транс­пор­том - за­тра­ти­ли когда-​то смеш­ные день­ги (даже во­об­ще свои лич­ные) и до сих по­лу­ча­ем ре­зуль­тат.

Нью­тон, Эйн­штейн и Ко вме­сте взя­тые обо­шлись че­ло­ве­че­ству в суммы на несколь­ко по­ряд­ков мень­ше, чем БАК или ITER.

Да и что вы тут вти­ра­е­те про фун­да­мен­таль­ную науку на ITER? Ни­ка­ких фун­да­мен­таль­ных от­кры­тий там не пред­по­ла­га­ет­ся. Все давно типа от­кры­то. Это чисто экс­пе­ри­мен­таль­ная уста­нов­ка для типа уточ­не­ния.

Аватар пользователя salemem
salemem (11 лет 11 месяцев)

Ти­пич­ный гу­ма­ни­та­рий

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ах­тунг! Живая оран­же­вая крыса ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Вот я и го­во­рю, что никто с тех пор не кор­мит армию элек­тро­ни­ков.

Вра­нье. 

>Да и за­тра­ты на от­кры­тия и прак­ти­че­ские ре­зуль­та­ты были про­сто несо­по­ста­ви­мы даже с одним лишь ITER.

Если взять рас­хо­ды на все на­уч­ные уско­ри­те­ли - то они де­сти­крат­но выше, чем Iter. Или на все на­уч­ные ре­ак­то­ры. Или на все на­уч­ные ла­зер­ные уста­нов­ки. Или на все на­уч­ные ком­плек­сы фи­зи­ки твер­до­го тела.


>Нью­тон, Эйн­штейн и Ко вме­сте взя­тые обо­шлись че­ло­ве­че­ству в суммы на несколь­ко по­ряд­ков мень­ше, чем БАК или ITER.

А вот изу­че­ние фи­зи­ки атома уже обо­шлось до­ро­же, чем ITER.


>Да и что вы тут вти­ра­е­те про фун­да­мен­таль­ную науку на ITER? Ни­ка­ких фун­да­мен­таль­ных от­кры­тий там не пред­по­ла­га­ет­ся. 

Фун­да­мен­таль­ные от­кры­тия "пред­по­ла­га­ют­ся" и "пла­ни­ру­ют­ся" на любых уста­нов­ках толь­ко в го­ло­вах гум­ма­ни­та­ри­ев. На преды­ду­щих по­ко­ле­ни­ях то­ка­ма­ков все фун­да­мен­таль­ные от­кры­тия в фи­зи­ке плаз­мы (H-​mode или ELM из по­след­не­го) не были за­пла­ни­ро­ван­ны при стро­и­тель­стве. 

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

1. Правда-​правда! Элек­тро­ни­ки давным-​давно не тре­бу­ют мно­го­мил­ли­ард­ные уста­нов­ки для экс­пе­ри­мен­тов. И во­об­ще вроде ни­ко­гда не тре­бо­ва­ли.

2. Изу­че­ние фи­зи­ки атома неот­де­ли­мо от со­зда­ния ядер­ных и тер­мо­ядер­ных бомб. Да, это было безум­но до­ро­го. Но там прак­ти­че­ский ре­зуль­тат был весь­ма быст­ро по­лу­чен.

3. Ни­че­го прак­ти­че­ски по­лез­но­го для об­ще­ства с тех пор не было от­кры­то, сколь­ко не вбу­хи­ва­ли в уско­ри­те­ли.

4. Вы прямо сей­час хо­ти­те об­ви­нить со­зда­те­лей ITER в мо­шен­ни­че­стве в особо круп­ных раз­ме­рах путем об­ма­на об­ще­ствен­но­сти о со­сто­я­нии науки и пред­на­зна­че­нии ITER?

5. И как вы про­ком­мен­ти­ру­е­те сле­ду­ю­щую ин­фор­ма­цию?

"Для за­пус­ка ITER по­тре­бу­ет­ся как ми­ни­мум около 3 кг три­тия, для за­пус­ка DEMO по­на­до­бит­ся 4-10 кг. Ги­по­те­ти­че­ский три­ти­е­вый ре­ак­тор по­треб­лял бы 56 кг три­тия на про­из­вод­ство 1 ГВт·года элек­тро­энер­гии, тогда как все­мир­ные за­па­сы три­тия на 2003 год со­став­ля­ли 18 кг"

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Правда-​правда! Элек­тро­ни­ки давным-​давно не тре­бу­ют мно­го­мил­ли­ард­ные уста­нов­ки для экс­пе­ри­мен­тов. И во­об­ще вроде ни­ко­гда не тре­бо­ва­ли.

Тре­бу­ют, Intel D1D тому при­ме­ром. В целом да, еди­нич­ная сто­и­мость уста­но­вок де­шев­ле, чем Iter, но сум­мар­ная - выше мно­го­крат­но.

>
2. Изу­че­ние фи­зи­ки атома неот­де­ли­мо от со­зда­ния ядер­ных и тер­мо­ядер­ных бомб. Да, это было безум­но до­ро­го. Но там прак­ти­че­ский ре­зуль­тат был весь­ма быст­ро по­лу­чен.


Фи­зи­ка тер­мо­ядер­ной плаз­мы тоже свя­за­на в т.ч. с тер­мо­ядер­ны­ми бом­ба­ми. Если бы на тер­мо­ядер­ную энер­ге­ти­ку по­тра­ти­ли день­ги срав­ни­мые с день­га­ми на атом­ную - уже бы были бы ре­ак­то­ры. Толь­ко вот еще 30 лет назад стало по­нят­но, что в со­вре­мен­ных усло­ви­ях ТЯЭС эко­но­ми­че­ски неце­ле­со­об­раз­ны, вот и тянем по капле в год.

>3. Ни­че­го прак­ти­че­ски по­лез­но­го для об­ще­ства с тех пор не было от­кры­то, сколь­ко не вбу­хи­ва­ли в уско­ри­те­ли.

Я вас по­ни­маю - на­хрен всю фун­да­мен­таль­ную науку, ни­ка­кой пред­ска­зу­е­мо­сти с этими от­кры­ти­я­ми, обид­но прав­да, что эти жал­кие уче­ные уже несколь­ко раз пол­но­стью из­ме­ни­ли мир, при­чем не за­пла­ни­ро­ван­но из­ме­ни­ли, а спон­тан­но. Не по­ни­маю толь­ко, как это вам не ме­ша­ет поль­зо­вать­ся раз­ра­бот­ка­ми этих уче­ных, для того, что бы вы могли про­честь этот текст по­на­до­би­лись де­сят­ки от­кры­тий фун­да­мен­таль­ной науки, мно­гие из ко­то­рых были сде­ла­ны на день­ги на­ло­го­пла­тель­щи­ков. 


>4. Вы прямо сей­час хо­ти­те об­ви­нить со­зда­те­лей ITER в мо­шен­ни­че­стве в особо круп­ных раз­ме­рах путем об­ма­на об­ще­ствен­но­сти о со­сто­я­нии науки и пред­на­зна­че­нии ITER?

Ви­ди­мо вы чего-​то не зна­е­те о целях и за­да­чах ITER.


>5. И как вы про­ком­мен­ти­ру­е­те сле­ду­ю­щую ин­фор­ма­цию?

"Для за­пус­ка ITER по­тре­бу­ет­ся как ми­ни­мум около 3 кг три­тия, для за­пус­ка DEMO по­на­до­бит­ся 4-10 кг. Ги­по­те­ти­че­ский три­ти­е­вый ре­ак­тор по­треб­лял бы 56 кг три­тия на про­из­вод­ство 1 ГВт·года элек­тро­энер­гии, тогда как все­мир­ные за­па­сы три­тия на 2003 год со­став­ля­ли 18 кг" 


Ну да, на ITER будет изу­чать­ся аж 11 типов ин­же­нер­ных ма­ке­тов раз­ных блан­ке­тов для три­ти­е­во­го бри­дин­га, что бы ре­ак­тор на входе по­треб­лял толь­ко литий и дей­те­рий. Для ITER три­тий будет ча­стич­но за­ку­пать­ся в Ка­на­де, ча­стич­но в Рос­сии.



Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

1. Меня не ин­те­ре­су­ет, куда рас­хо­ду­ет день­ги част­ная фирма Intel.

2. При­ят­но на­ко­нец вы­слу­шать при­зна­ние, что еще 30 лет стало ясно, что эти то­ка­мач­ные гири не зо­ло­тые.

3. В ко­то­рый раз вас прошу - не надо пе­ре­дер­ги­вать и при­пле­тать фун­да­мен­таль­ную науку во все щели. Ну нету фун­да­мен­таль­ной науки в ITER. Вот нету и все.

4. Я знаю толь­ко со слов ко­ри­фе­ев и ру­ко­вод­ства ITER. А вы по­до­зре­ва­е­те их в об­мане об­ще­ствен­но­сти и мо­шен­ни­че­ском вы­ма­ни­ва­нии денег на иные цели?

5. Не понял, от­ку­да потом три­тий возь­мет­ся на про­мыш­лен­ное про­из­вод­ство энер­гии, если почти все ми­ро­вые за­па­сы уйдут на экс­пе­ри­мен­ты? С Луны во­зить будем?

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)


2. При­ят­но на­ко­нец вы­слу­шать при­зна­ние, что еще 30 лет стало ясно, что эти то­ка­мач­ные гири не зо­ло­тые.

Ну, вы про­сто счи­та­е­те, что в бли­жай­шие 100 лет ни­че­го в плане энер­ге­ти­ки не из­ме­нит­ся, а кто-​то ду­ма­ет о пост­кар­бо­но­вом мире. Там ТЯЭС вполне воз­мож­но нач­нут оку­пать­ся.

>
3. В ко­то­рый раз вас прошу - не надо пе­ре­дер­ги­вать и при­пле­тать фун­да­мен­таль­ную науку во все щели. Ну нету фун­да­мен­таль­ной науки в ITER. Вот нету и все.

Это де­ма­го­гия. Фун­да­мен­таль­ной науки в ITER хва­та­ет, про­сто за ин­же­нер­ным мас­шта­бом уста­нов­ки вы ее не ви­ди­те.


>4. Я знаю толь­ко со слов ко­ри­фе­ев и ру­ко­вод­ства ITER. А вы по­до­зре­ва­е­те их в об­мане об­ще­ствен­но­сти и мо­шен­ни­че­ском вы­ма­ни­ва­нии денег на иные цели?

Т.е. они лично вам ска­за­ли, что фун­да­мен­таль­ной науки в ITER нет?  По­то­му что пуб­лич­но одна из целей - ис­сле­до­вать по­ве­де­ние плаз­мы при кри­те­ри­ях Ло­усо­на, ко­то­рые будут в бу­ду­щих про­мыш­лен­ных ре­ак­то­рах. Это вполне себе фун­да­мен­таль­ная наука, имен­но таким спо­со­бом про­изо­шли все от­кры­тия в фи­зи­ке тер­мо­ядер­ной плаз­мы.

>
5. Не понял, от­ку­да потом три­тий возь­мет­ся на про­мыш­лен­ное про­из­вод­ство энер­гии, если почти все ми­ро­вые за­па­сы уйдут на экс­пе­ри­мен­ты? С Луны во­зить будем?

У три­тия пе­ри­од по­лу­рас­па­да 12 лет. За 60 лет от ки­ло­грам­ма три­тия оста­ет­ся 30 грамм. Если бы он не про­из­во­дил­ся, его бы на земле было бы 0 кг 0 грамм.  Про­из­во­дит­ся он сей­час в ядер­ных ре­ак­то­рах, при­чем часто как отход про­из­вод­ства, об­ра­ще­ние с ко­то­рым крайне слож­но в силу его су­ма­сшед­шей био­опас­но­сти. И ровно так же, он будет про­из­во­дит­ся и на iter (в неболь­ших ко­ли­че­ствах) и на бу­ду­щих ре­ак­то­рах (в боль­ших ко­ли­че­ствах).

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

2. Я счи­таю?! Зачем мне это? И без меня полно чего-​то там счи­та­ю­щих. Вон рядом тема про ХУЯС. Тоже вью­но­шей на­деж­ды пи­та­ют.

3. Ну зачем вы об­ма­ны­ва­е­те? Никто не дал бы ни ко­пей­ки на ITER, если бы он был нужен для ис­сле­до­ва­ний в фун­да­мен­таль­ной науке, а не для прак­ти­че­ской от­лад­ки зна­ний в об­ла­сти тер­мо­ядер­ных ре­ак­ций.

4. Через сайт iter.org:

ITER is a large-​scale scientific experiment intended to prove the viability of fusion as an energy source, and to collect the data necessary for the design and subsequent operation of the first electricity-​producing fusion power plant.

Если вы здесь ви­ди­те воз­мож­ность для фун­да­мен­таль­ной науки - я вы­нуж­ден вас огор­чить, вас кто-​то об­ма­нул. Не преду­смот­ре­но сме­той. И во­об­ще не для этого пред­на­зна­че­но.

5. Ми­ну­точ­ку, я не понял. Бу­ду­щие тер­мо­ядер­ные ре­ак­то­ры долж­ны по­треб­лять три­тий? А вы утвер­жда­е­те, что он там будет на­ра­ба­ты­вать­ся? Как это воз­мож­но?

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)
Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>4. Через сайт iter.org:

>ITER is a large-​scale scientific experiment 

>Если вы здесь ви­ди­те воз­мож­ность для фун­да­мен­таль­ной науки - я вы­нуж­ден вас огор­чить, вас кто-​то об­ма­нул.


Да вы тролль, как я по­смот­рю.


>5. Ми­ну­точ­ку, я не понял. Бу­ду­щие тер­мо­ядер­ные ре­ак­то­ры долж­ны по­треб­лять три­тий? А вы утвер­жда­е­те, что он там будет на­ра­ба­ты­вать­ся? Как это воз­мож­но?

Это ядер­ная фи­зи­ка, силь­ное кол­дун­ство.  



Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Вы мне ре­ши­ли на­ха­мить в пин­до­стан­ском стиле, обо­звав гад­ким про­зви­щем? :-)

Ци­та­ту не вы­дер­ги­вай­те. Там четко на­пи­са­на цель этого экс­пе­ри­мен­та: "intended to prove the viability of fusion as an energy source". Тут ни­ка­ких фун­да­мен­таль­ных ис­сле­до­ва­ний не преду­смот­ре­но.

На­вер­ное, я что-​то не по­ни­маю. Ре­ак­тор ос­но­ван на ре­ак­ции сли­я­ния ядер дей­те­рия и три­тия в гелий. От­ку­да новый три­тий? Кол­дов­ство в стиле Пет­ри­ка?

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Вы мне ре­ши­ли на­ха­мить в пин­до­стан­ском стиле, обо­звав гад­ким про­зви­щем? :-)

На­ха­мить? Нет, что вы, я кон­ста­ти­рую - вы пи­ши­те ци­та­ту где на­пи­сан­но что это "на­уч­ный экс­пе­ре­мент, на­прав­ле­ный на ..." и за­клю­ча­е­те, что "на­у­кой здесь и не пах­нет. Да и во­об­ще де­лать вид, что не по­нят­но, что iter - это и фун­да­мен­таль­ная наука и при­клад­ная наука и еще гора ин­же­нер­ных за­дачь, и еще уме­ние ко­ор­ди­ни­ро­вать такие про­ек­ты, и масса всего - это и есть трол­линг.


>На­вер­ное, я что-​то не по­ни­маю. Ре­ак­тор ос­но­ван на ре­ак­ции сли­я­ния ядер дей­те­рия и три­тия в гелий. От­ку­да новый три­тий? Кол­дов­ство в стиле Пет­ри­ка?

Из ядер­ной ре­ак­ции ней­тро­нов (про­дук­тов тер­мо­ядер­ной ре­ак­ции) с ли­ти­ем в стен­ке блан­ке­та. По­чи­тай­те статейку-​то.

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

1. Вам по­вто­рить мои слова?

По­жа­луй­ста:

"ITER is a large-​scale scientific experiment intended to prove the viability of fusion as an energy source, and to collect the data necessary for the design and subsequent operation of the first electricity-​producing fusion power plant."

Если вы здесь ви­ди­те воз­мож­ность для фун­да­мен­таль­ной науки - я вы­нуж­ден вас огор­чить, вас кто-​то об­ма­нул. Не преду­смот­ре­но сме­той. И во­об­ще не для этого пред­на­зна­че­но.

Может, вы по­го­во­ри­те без меня с го­ло­са­ми, за ко­то­рые я не могу от­ве­чать?

Я го­во­рил, что про­ект ITER не для ис­сле­до­ва­ний в фун­да­мен­таль­ной науке. Так за­яв­ле­но са­ми­ми со­зда­те­ля­ми этого про­ек­та. Ни­ка­ких тео­ре­ти­че­ских слож­но­стей там нет. А вы тут вти­ра­е­те очки о по­лез­но­сти ITER для фун­да­мен­таль­ной науки. Это ложь, кле­ве­та на со­зда­те­лей про­ек­та или... мо­шен­ни­че­ство самих этих со­зда­те­лей. В особо круп­ных раз­ме­рах.

2. По­нят­но. Потом еще и "со сте­нок со­скре­бать". Очень тех­но­ло­гич­но!

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>По­нят­но. Потом еще и "со сте­нок со­скре­бать". Очень тех­но­ло­гич­но!


Вы такой умо­ри­тель­ный. Три­тий - это газ.

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

То есть вме­сто "со­скре­бать со сте­нок" нужно "ло­вить газ и вы­де­лять из него ред­чай­ший изо­топ"... Это су­ще­ствен­ная раз­ни­ца! Со­всем дру­гое дело!

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Да, это го­раз­до проще. А си­сте­ма обо­ро­та три­тия и так будет в любом тер­мо­ядер­ном ре­ак­то­ре, так что мы по сути ни­че­го не до­бав­ля­ем, толь­ко литий в блан­кет.

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Было бы про­сто - не сто­и­ло бы таких умо­по­мра­чи­тель­ных денег.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Нет, был бы три­тий твер­дым ма­те­ри­а­лом, при­шлось бы еще ре­фаб­ри­ка­цию му­тить, как в ЗЯТЦ, было бы еще до­ро­же.

Во­об­ще я не по­ни­маю, на вся­кие зе­ле­ные про­грам­мы или тот же ЗЯТЦ тра­тять­ся день­ги, в разы более упо­мра­чи­тель­ные, что бы до iter-​то до­ко­па­лись? МКС вон в 5 раза до­ро­же ИТЭРа. 

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Э нет, стоп.

Атом­щи­ки уже до­ка­за­ли свою поль­зу от АЭС для че­ло­ве­че­ства.

Ра­кет­чи­ки тоже.

Они вполне имеют право на долю от до­хо­дов об­ще­ства.

Ко­то­рой впра­ве рас­по­ря­жать­ся по соб­ствен­но­му усмот­ре­нию.

А вот тер­мо­ядер­щи­ки ничем пока не до­ка­за­ли свою поль­зу для об­ще­ства (не счи­тая бес­смыс­лен­ной Царь-​бомбы). Толь­ко обе­ща­ют уже лет 60 свет­лое бу­ду­щее. Уже и сами обе­щал­ки­ны умер­ли, и их дети, скоро и их внуки пре­ста­вят­ся...

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Т.е. день­ги могут по­лу­чать толь­ко те уче­ные, что до­ка­за­ли "поль­зу для об­ще­ства", так?

Кста­ти, все "ядер­ное ору­жие", на 99% тер­мо­ядер­ное. Так что тер­мо­ядер­щи­ки очень плот­но при­ма­за­лись к ядер­щи­кам, не ото­рвешь. Все эти "ла­зер­ные тер­мо­яды" - во­об­ще чисто во­ен­ные про­грам­мы тер­мо­ядер­ных уче­ных на фоне за­пре­тов ис­пы­та­ний ЯО.

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Кто при­но­сит при­быль, тот и в доле. Это спра­вед­ли­во.

Осталь­ные - в оче­редь с про­тя­ну­той рукой.

Или у вас какое-​то иное по­ни­ма­ние объ­ек­тив­ной ре­аль­но­сти?

Да, и за бомбы уче­ным день­ги дают, не бес­по­кой­тесь, не бед­ству­ют.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Кто при­но­сит при­быль, тот и в доле. Это спра­вед­ли­во.


Уче­ные не при­но­сят при­быль, они при­но­сят убыт­ки и зна­ния. Зна­ния ино­гда пре­вра­ща­ют­ся в при­быль, но пред­ска­зать, когда это про­изой­дет, никто не может. Даже если, как обыч­но, слу­чай­но, про­яви­лись какие-​то ин­те­рес­ные свой­ства, то потом еще надо на­тра­вить ин­же­не­ров, ко­то­рые будут несколь­ко лет экс­пе­ре­мен­ти­ро­вать с этим "что-​то", и толь­ко потом можно их по­про­сить сде­лать некий про­дукт, ко­то­рый при­не­сет при­быль. Толь­ко так ра­бо­та­ет про­гресс - на слу­чай­но­сти в ходе изу­че­ния об­ла­стей, ко­то­рые еще не изу­че­ны и упор­ном труде уче­ных и ин­же­не­ров. 


По­это­му вы ста­но­ви­тесь в один ряд со Стер­ли­го­вым, ко­то­рый пред­ла­га­ет науку уни­что­жить. 


К сча­стью, в СССР по­ни­ма­ли, зачем нужна фун­да­мен­таль­ная наука, и зачем при­клад­ная, и как надо ра­бо­тать со зна­ни­я­ми. Един­ствен­ное, чего не хва­та­ло СССР - это массы за­мо­ти­ви­ро­ван­ных людей, ко­то­рые бы по­сто­ян­но пы­та­лись при­ме­нить новые зна­ния, сде­лать новый про­дукт и т.п.

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

По сло­гам по­пы­та­юсь объ­яс­нить.

Вот были уче­ные, ко­то­рые со­зда­ли спер­ва ядер­ную, потом тер­мо­ядер­ную бомбу и АЭС.

То есть по от­кры­ти­ям, зна­ни­ям и пла­нам этих уче­ных ра­бо­та­ли ми­ни­стер­ства, ин­сти­ту­ты, ин­же­не­ры, кон­струк­то­ры, чер­теж­ни­ки, ра­бо­чие и целая про­чая туча на­ро­ду.

Зна­ния этих уче­ных во­пло­ти­лись в жизнь, про­шли про­вер­ку на прак­ти­ке, при­нес­ли и при­но­сят огром­ную при­быль. Все за­тра­ты на них давным-​давно оку­пи­лись.

Они давно могут спо­кой­но по­чи­вать на лав­рах. А об­ще­ство на­столь­ко бла­го­дар­но им, что го­то­во фи­нан­си­ро­вать из при­бы­ли их новые на­уч­ные по­ис­ки, в ра­зум­ных пре­де­лах, ко­неч­но.

А есть дру­гие уче­ные, ко­то­рые, об­раз­но вы­ра­жа­ясь, до сих пор обе­ща­ют найти на Марсе "зе­ле­ных че­ло­веч­ков", чьи зна­ния уу­у­у­ух как ооой про­дви­нут ин­ве­сто­ров, да­ро­вав им бес­плат­ную чи­стую энер­гию. Но для этого им нужно с каж­дым днем все боль­ше денег. По экс­по­нен­те. А иначе никак. Вот типа фор­му­ла на ман­же­те, взгля­ни­те...

Я вам рус­ским язы­ком уже ска­зал, что не пер­вые, а вто­рые типа уче­ные долж­ны сто­ять с про­тя­ну­той рукой в общей оче­ре­ди с про­чи­ми пет­ри­ка­ми.

Судя по вашим непо­ни­ма­ни­ям и воз­ра­же­ни­ям, оче­вид­но, что у вас кар­ди­наль­но иное мне­ние на во­прос рас­пре­де­ле­ния об­ще­ствен­ных благ. Не имею права вас учить, по­это­му дис­кус­сию боль­ше про­дол­жать не могу.

И да, у меня тоже кар­ди­наль­но иной взгляд на про­цесс на­уч­но­го по­ис­ка. Я не верю в иди­о­тов, ко­то­рые вы­са­сы­ва­ют из паль­ца со­вер­шен­но без огляд­ки на этот ре­аль­ный мир.

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

И потом, все ко­ри­феи, со­зда­вав­шие ядер­ные и тер­мо­ядер­ные бомбы, уже давно умер­ли, не до­ждав­шись ни­ка­ких ре­зуль­та­тов.

Ны­неш­ним мла­до­ко­ри­фе­ям нужно при­знать, что ста­рые ко­ри­феи же­сто­ко оши­ба­лись в эле­мен­тар­ных вещах.

Но это будет труд­но сде­лать, учи­ты­вая какие сред­ства были вло­же­ны в гонку то­ка­ма­ков и стел­ла­ра­то­ров в 60-70-х годах, какие умы там были за­дей­ство­ва­ны.

Ведь по-​младокорифейски ока­зы­ва­ет­ся, что нужно было про­сто то­ка­мак уве­ли­чить в сто раз. То есть, ста­рые ко­ри­феи были такие тупые, что даже не могли пра­виль­но рас­счи­тать, ка­ко­го ми­ни­маль­но­го раз­ме­ра нужен то­ка­мак.

И толь­ко сей­час мла­до­ко­ри­феи по­ня­ли тупую ошиб­ку ста­рых ко­ри­фе­ев. И теперь-​то уж у мла­до­ко­ри­фе­ев все точно по­лу­чит­ся...

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Ведь по-​младокорифейски ока­зы­ва­ет­ся, что нужно было про­сто то­ка­мак уве­ли­чить в сто раз. То есть, ста­рые ко­ри­феи были такие тупые, что даже не могли пра­виль­но рас­счи­тать, ка­ко­го ми­ни­маль­но­го раз­ме­ра нужен то­ка­мак.


Вообще-​то могли рас­счи­тать. Вы где-​то ви­де­ли от этих ко­ри­фе­ев, что тер­мо­ядер­ный ре­ак­тор будет по­ме­щять­ся в гру­зо­вик? Ко­неч­но, мало кто ожи­дал уро­вень слож­но­стей ра­бо­ты с плаз­мой, что бетта будет всего 10% а не 50% (что ав­то­ма­ти­че­ски взду­ва­ет объем то­ка­ма­ка в те же 5 раз) и что все это будет так слож­но. Но на уровне ка­ран­даш­ных при­ки­док ни­че­го не из­ме­ни­лось с 60х.





Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Я не про­тив. Пусть мла­до­ко­ри­феи при­зна­ют, что ста­рые ко­ри­феи все как один об­ла­жа­лись со сво­и­ми ка­ран­даш­ны­ми при­кид­ка­ми (ко­то­рые между про­чим сто­и­ли го­су­дар­ствам бе­ше­ные день­ги). И пусть мла­до­ко­ри­феи по­обе­ща­ют, что уж они-​то ни­ко­гда так не об­ла­жа­ют­ся.

Этого будет до­ста­точ­но.

Аватар пользователя Виктор Т.
Виктор Т. (10 лет 8 месяцев)

"..Вся элек­тро­ни­ка ба­зи­ру­ет­ся на от­кры­ти­ях фун­да­мен­таль­ной науки.." - че­пу­ха.

Вся элек­тро­ни­ка ба­зи­ру­ет­ся на слу­чай­ных тех­но­ло­ги­че­ских про­ры­вах, ко­то­рые в даль­ней­шем "сви­де­те­ли урав­не­ний Шрё­дин­ге­ра" пы­та­ют­ся объ­яс­нить на своём пти­чьем языке. И даже это у них по­лу­ча­ет­ся не все­гда.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Оран­же­вая рыбка, вы­гля­ды­ва­ю­щая из уни­та­за ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Ни­че­го по­доб­но­го. Сразу после урав­не­ния шре­дин­ге­ра Лео Блох на­пи­сал урав­не­ние про­во­ди­мо­сти для иде­аль­но­го кри­стал­ла и стало по­нят­но, что такое за­пре­щен­ные зоны, что такое по­лу­про­вод­ник. Через несколь­ко лет это поз­во­ли­ло объ­яс­нить слу­ча­ной об­на­ру­жен­ный p-n пе­ре­ход, а еще через 10 лет - сде­лать тран­зи­стор. Если бы не урав­не­ние блоха, тран­зи­стор не был бы со­здан до сих пор.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Кста­ти, на­счет трат: 20 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров за 20 лет в 33 стра­нах участ­ни­ках. В нашей стране, на­при­мер, в про­шлом году был пик трат - аж 5,6 мил­ли­ар­дов руб­лей, а все рас­хо­ды - при­мер­но 30 мил­ли­ар­дов за те же 20 лет. При­чем ос­нов­ная масса - на про­из­вод­ство вы­со­ко­тех­но­ло­гич­но­го же­ле­за, на базе этих про­из­водств потом вы­рас­тут за­во­ды, ко­то­рые мно­го­крат­но оку­пять те 30 млрд руб­лей.

Аватар пользователя kokunov
kokunov (13 лет 1 месяц)

Ну вот что вы ему пы­та­е­тесь до­ка­зать? Есть ка­те­го­рия людей, ко­т­рые апри­о­ри лучше знают куда по­тра­тить любое "ме­га­ба­б­ло на бес­пер­спек­тив­ный про­ект". Не трать­те время зря.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0 (11 лет 11 месяцев)

Лек­тор, я как ин­же­нер, пре­крас­но по­ни­маю Ваше опья­не­ние раз­ма­хом ИТЕР, но Пи­а­нист в дан­ном слу­чае аб­со­лют­но прав. Идея, ко­то­рая уже тре­тье по­ко­ле­ние уче­ных не при­но­сит обе­щан­но­го эф­фек­та не может счи­тать­ся пер­спек­тив­ной. 

Раз­го­во­ры о недо­фи­нан­си­ро­ва­нии счи­таю вра­ка­ми. Если бы были пер­спек­тив­ные ре­зуль­та­ты, день­ги бы тер­мо­ядер­щи­кам телки рекой!. Так что ра­дуй­тесь, что хоть сколько-​нибудь дают, судя по вашим ре­зуль­та­там, Вы и этого не до­стой­ны.

Кроме того, тер­мо­ядер­щи­ки по сути нагло па­ра­зи­ти­ру­ют на жест­кой по­треб­но­сти че­ло­ве­ка в новом ис­точ­ни­ке энер­гии. Если бы они хотя бы на­ко­нец за­ткну­лись, и молча тра­ти­ли вы­де­лен­ные день­ги, так нет же, - трын­дят на весь мир, обе­ща­ют, ма­стер­ски ото­дви­га­ют сроки вы­пол­не­ния обе­ща­ний, и все время по­пре­ка­ют нас тем, что че­ло­ве­че­ство мало им дает!

Вы по­доб­ны док­то­рам, ко­то­рые за огром­ные день­ги "лечат" от­ча­яв­ше­го­ся ра­ко­во­го боль­но­го за­ве­до­мо бес­по­лез­ны­ми ле­кар­ства­ми. Обе­щая в да­ле­ком бу­ду­щем (ко­то­ро­го у боль­но­го про­сто нет) улуч­ше­ние. Да без­вред­ны­ми ви­та­ми­на­ми, но и бес­по­лез­ны­ми по ос­нов­но­му за­бо­ле­ва­нию.

Вы от­ни­ма­е­те у че­ло­ве­че­ства не толь­ко день­ги, но и глав­ное ВРЕМЯ! 

И лично вы все время пе­ре­дер­ги­ва­е­те. Вам по­ста­ви­ли за­да­чу дать ис­точ­ник де­ше­вой энер­гии.  И день­ги да­ва­ли на это. А вы по­ка­зы­ва­е­те в ка­че­стве ре­зуль­та­та своей "ра­бо­ты" иди­от­ские маг­ни­ты. Да, их тоже можно при­спо­со­бить в хо­зяй­стве. Но Вам ста­ви­ли СО­ВЕР­ШЕН­НО ИНУЮ ЗА­ДА­ЧУ! 

На этом фоне, таки да, че­шут­ся руки от­дать вашу ша­раш­ку Стер­ли­го­ву.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Сред­ний рос­си­я­нин нищ не толь­ко энер­ге­ти­че­ски, но и моз­га­ми (c) ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Идея, ко­то­рая уже тре­тье по­ко­ле­ние уче­ных не при­но­сит обе­щан­но­го эф­фек­та не может счи­тать­ся пер­спек­тив­ной. 


Уче­ные при­но­сят зна­ния, поль­зу при­но­сят ин­же­не­ры.


>Так что ра­дуй­тесь, что хоть сколько-​нибудь дают, судя по вашим ре­зуль­та­там, Вы и этого не до­стой­ны.


Кто мы? Я ин­же­нер по элек­тро­ни­ке, к ИТЭР не имею от­но­ше­ния. Мой ра­бо­то­да­тель пла­тит мне боль­шую зар­пла­ту и вполне до­во­лен, судя по всему.


>И лично вы все время пе­ре­дер­ги­ва­е­те. Вам по­ста­ви­ли за­да­чу дать ис­точ­ник де­ше­вой энер­гии. 

Что-​то вы уже бре­ди­те. Вы и "Беня Крик" - не одно лицо ли, а то бред оди­на­ко­вый, что мне вот по­ста­ви­ли за­да­чу, а я про­едаю на­род­ные день­ги.

>На этом фоне, таки да, че­шут­ся руки от­дать вашу ша­раш­ку Стер­ли­го­ву.

Это ко­то­рый пред­ла­га­ет от­лав­ли­вать уче­ных и рас­стре­ли­вать? Пра­виль­но, мало нам ка­фед­ры тео­ло­гии, надо уско­рить по­гру­же­ние стра­ны в сред­не­ве­ко­вье. Вот вы личико-​то и при­от­кры­ли.

 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak (10 лет 5 месяцев)

В науке есть два пути : ин­тен­сив­ный и экс­тен­сив­ный.
В ос­но­ве пер­во­го - все­гда была мечта, что что-​то есть "за го­ри­зон­том" (имен­но эта вера и мечта дви­га­ла че­ло­ве­че­ство на пути по­зна­ния всю его ис­то­рию).
А иначе мы бы до сих пор в пе­ще­рах "усо­вер­шен­ство­ва­ли" ка­мен­ные то­по­ры и копья :(
(на­ко­неч­ник для копья с трой­ным уси­лен­ным креп­ле­ни­ем, два­жды обо­гре­ва­е­мая ру­ко­ят­ка то­по­ра с устрой­ством для стока крови ма­мон­та в ба­ноч­ку :(
Про­ект ко­неч­но до­сто­ин ува­же­ния, но про­ект ЧИСТО ИН­ЖЕ­НЕР­НЫЙ : слиш­ком много бол­тов и гаек и слиш­ком мало науки :(
За­пом­ни­лась фраза Лан­дау, когда его спро­си­ли "ну фор­му­ла кра­си­вая, а вот как это будет вы­гля­деть" - он на­ри­со­вал ко­рявень­кий чер­теж и ска­за­ла : ну вот где-​то так... А потом это все усо­вер­шен­ству­ют... эти, как их... ну "ин­же­не­ры" !
---
Очень на­по­ми­на­ет к со­жа­ле­нию :(

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Си­сте­ма­ти­че­ская дез­ин­фор­ма­ция ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Я бы ска­зал так - для неболь­шо­го про­дви­же­ния фун­да­мен­таль­ной науки надо на­вер­теть слиш­ком много ин­же­не­рии. Од­на­ко, если огла­нут­ся во­круг, то ока­зы­ва­ет­ся что по­ста­нов­ка и ре­ше­ние ин­же­нер­ных задач - один из важ­ней­ших ас­пек­тов жизни Ци­ви­ли­за­ции. Iter поз­во­лит нам в рам­ках рас­ши­ре­ния го­ри­зон­тов науки силь­но дви­нуть ин­же­не­рию, на­при­мер сверх­про­вод­ни­ков и сверх­про­вод­ни­ко­вых маг­ни­тов. Или вот оп­ти­че­ская мет­ро­ло­гия для сбор­ки боль­ших кон­струк­ций. Или ро­бо­то­тех­ни­ку. Тех­но­ло­гии крио­сорб­ци­он­ных ва­ку­ум­ных на­со­сов. Силь­но­точ­ные ин­жек­то­ры ней­траль­ных ато­мов. Силь­но­точ­ная элек­тро­ком­му­та­ци­он­ная ап­па­ра­ту­ра. И еще много чего - этот опыт не будет потом ис­поль­зо­вать в эко­но­ми­ке?

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Ска­жи­те, а что за ин­же­нер­ные про­бле­мы со сверх­про­вод­ни­ка­ми и сверх­про­во­дя­щи­ми маг­ни­та­ми? Разве их рань­ше не де­ла­ли?

И во­об­ще, какая от них поль­за для эко­но­ми­ки и про­мыш­лен­но­сти? До сих пор вроде толь­ко сами уче­ные и по­треб­ля­ли эти сверх­про­вод­ни­ки за счет на­ло­го­пла­тель­щи­ков.

Про осталь­ные до­сти­же­ния во­об­ще даже не смеш­но. Кому от этих гра­ви­цап­пов ста­нет лучше жить на Земле? Может быть, они спа­сут хоть од­но­го боль­но­го ре­бен­ка от смер­ти? Увы, это даже не пла­ни­ру­ет­ся.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Ска­жи­те, а что за ин­же­нер­ные про­бле­мы со сверх­про­вод­ни­ка­ми и сверх­про­во­дя­щи­ми маг­ни­та­ми? Разве их рань­ше не де­ла­ли?

Очень долго пе­ре­чис­лять все про­бле­мы, их там про­сто до­хре­на, это срав­ни­мая с по­лу­про­вод­ни­ка­ми по слож­но­сти те­ма­ти­ка. Гугл в по­мощь. Вся тех­но­ло­гия сверх­про­вод­ни­ко­вых маг­ни­тов и вышла из на­уч­ных уста­но­вок.


>И во­об­ще, какая от них поль­за для эко­но­ми­ки и про­мыш­лен­но­сти?

А что такое "поль­за для эко­но­ми­ки и про­мыш­лен­но­сти"? В ка­пи­та­ли­сти­че­ских стра­нах новые биз­не­сы воз­ни­ка­ют толь­ко на новых идеях или на улуч­ше­нии ста­рых. Раз­ра­бот­ка чего-​то за счет на­ло­го­пла­тель­щи­ка  по­мо­га­ет по­яв­лят­ся этим новым идеям, ко­то­рые пре­вра­ща­ют­ся в биз­не­сы. Есть ли в этом поль­за - я не знаю. Вот я на вас трачу время, вме­сто того, что бы пи­сать экс­плу­а­та­ци­он­ную до­ку­мен­та­цию - на­вер­ное в этом пря­мой убы­ток Iter рос­сий­ской эко­но­ми­ке...



>Может быть, они спа­сут хоть од­но­го боль­но­го ре­бен­ка от смер­ти? Увы, это даже не пла­ни­ру­ет­ся.

Да, сверх­про­вод­ни­ко­вые маг­ни­ты в МРТ то­мо­гра­фах спас­ли де­сят­ки, если не сотни тысяч жиз­ней. "Вы­со­ко­поль­ные МРТ" - как раз про­рыв в об­ла­сти ди­а­гно­сти­ки по­след­них 30 лет. ПЭТ-​томографы, ко­то­рые ро­ди­лись на­пря­мую из сцин­ци­ля­ци­он­ных де­тек­то­ров фи­зи­ков - тоже спа­са­ют сотни тысяч жиз­ней. Вы­со­ко­ча­стот­ные ЯМР спек­тро­гра­фы (с са­ми­ми силь­но­поль­ны­ми сверх­про­во­дя­щи­ми маг­ни­та­ми) поз­во­ля­ют быст­ро опре­де­лять струк­ту­ры бел­ков и слож­ных мо­ле­кул, что поз­во­ля­ет быст­ро дви­гать впе­ред мо­ле­ку­ляр­ную био­ло­гию и ме­ди­ци­ну.

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

Ну зачем же так нагло при­ма­зы­вать­ся к древним и чужим до­сти­же­ни­ям?

Цик­ло­пи­че­ский про­ект ITER не имеет к ним ни­ка­ко­го от­но­ше­ния.

И к бу­ду­щим тоже не будет иметь, про­сто в силу своей цик­ло­пич­но­сти.

За­меть­те, что не БАК и не ITER со­зда­ли сверх­про­во­дя­щие маг­ни­ты. Они давно до них были со­зда­ны и от­ла­же­ны. На­обо­рот, в БАК и ITER при­ме­ни­ли давно при­ду­ман­ные и от­ла­жен­ные раз­ра­бот­ки.

Страницы