Уча­стие Рос­сии в про­ек­те ИТЭР, часть II.

Аватар пользователя Лектор

В пер­вой части ста­тьи про уча­стие Рос­сии в ИТЭР я по­ста­рал­ся за­тро­нуть те за­да­чи, ко­то­рые при­во­дят к по­яв­ле­нию новых про­из­водств. Во вто­рой части мы взгля­нем на те по­став­ки, ко­то­рые может быть не по­тре­бу­ют стро­и­тель­ства цехов и за­во­дов, но по­мо­гут раз­вить ин­же­нер­ные, на­уч­ные и тех­но­ло­ги­че­ские кадры, “на­тра­вив” их на за­да­чи ми­ро­во­го клас­са, а ино­гда и ни­ко­гда не ре­шав­ших­ся в мире.


Итак, в про­шлый раз мы оста­но­ви­лись на про­ек­те пер­вой стен­ки. Об­ра­щен­ные к плаз­ме де­та­ли то­ка­ма­ка, как я уже го­во­рил, одни из самых слож­ных для про­ек­ти­ро­ва­ния - на­груз­ки на эти де­та­ли, теп­ло­вые, элек­тро­маг­нит­ные, элек­три­че­ские, от ней­трон­ной ра­ди­а­ции, от си­стем на­гре­ва плаз­мы близ­кие к пре­дель­ным для любых мыс­ли­мых ма­те­ри­а­лов. Па­ра­мет­ры ИТЭР не остав­ля­ют за­зо­ров в про­ек­ти­ро­ва­нии. В том числе и в пря­мом смыс­ле - необ­хо­ди­мо рас­по­ло­жить кон­тур пер­вой стен­ки, со­бран­ной в слож­ный 3D паззл с точ­но­стью до 2 мм гло­баль­но, т.е. с от­но­си­тель­ной точ­но­стью при­мер­но 1/5000. И это с уче­том пе­ре­па­дов тем­пе­ра­тур в 300 гра­ду­сов! И это с уче­том веса де­та­лей ги­гант­ской ва­ку­ум­ной ка­ме­ры - сек­то­ра, из ко­то­рых она будет со­би­рат­ся с при­со­еди­нен­ны­ми ка­туш­ка­ми имеют массу по 1500 тонн. Для того, что бы вы­дер­жать за­пре­дель­ные до­пус­ка уста­нов­ки ком­по­нен­тов ди­вер­то­ра и пер­вой стен­ки, про­ек­ти­ров­щи­ки ИТЭР будут ис­поль­зо­вать две тех­но­ло­гии:


- Фо­то­грам­мет­ри­че­ские и ла­зер­ные ис­сле­до­ва­ния со­бран­ной кон­струк­ции ва­ку­ум­ной ка­ме­ры поз­во­лят с точ­ность 0.1 мм уста­но­вить ре­аль­ную ее гео­мет­рию.

- Спе­ци­аль­но за­ка­зан­ный ал­го­ритм расчи­та­ет для каж­до­го из 440 мо­ду­лей, ко­то­рые со­став­ля­ют стен­ку блан­ке­та сме­ще­ния в из­го­тов­ле­нии со­еди­ни­те­лей, через ко­то­рые мо­ду­ли на­ве­ши­ва­ют­ся на стен­ку. Т.е. каж­дый из 1660 со­еди­ни­те­лей (по 4 на мо­дуль) будет рас­свер­лен ин­ди­ви­ду­аль­но со сме­ще­ни­ем, что бы в итоге по­лу­чить идель­ное рас­по­ло­же­ние пер­вой стен­ки.



Рис. 1. Соединители-​опоры блоч­ных мо­ду­лей.


Эти самые со­еди­ни­те­ли будут из­го­тав­ли­вать­ся на вновь со­зда­ва­е­мом про­из­вод­стве НИ­КИ­ЭТ в Москве. Кроме ре­ше­ния “обыч­ных” задач про­ек­ти­ро­ва­ния - со­еди­ни­тель дол­жен за­дан­но упру­го под­да­вать­ся на уро­вень ра­ди­аль­ных уси­лий до 75 тонн, оста­вать­ся за­тя­ну­тым во всем диа­па­зоне тем­пе­ра­тур, и вме­сте с тем иметь воз­мож­ность раскручивания-​закручивания ро­бо­ти­зи­ро­ван­ной си­сте­мой об­слу­жи­ва­ния iter, иметь при этом элек­три­че­скую изо­ля­цию для умень­ше­ния вих­ре­вых токов через обо­лоч­ку. Так вот, к этому всему до­бав­ля­ем то, что за­креп­ле­ние каж­до­го со­еди­ни­тель­но­го мо­ду­ля будет про­ис­хо­дит по раз­но­му и по­лу­ча­ем ха­аро­шую ин­же­нер­ную за­дач­ку, во­круг ко­то­рой в НИ­КИ­ЭТ бьют­ся де­ся­ток спе­ци­а­ли­стов. Разве это не за­ме­ча­тель­но?

Еще одной де­та­лью из об­ра­щен­ных к плаз­ме из тех, что из­го­тав­ля­ют­ся в Рос­сии яв­ля­ет­ся цен­траль­ная сбор­ка Ди­вер­то­ра - спе­ци­аль­ной си­сте­мы внизу ва­ку­ум­ной ка­ме­ры то­ка­ма­ка.


Рис. 2. Общий вид Ди­вер­то­ра

Тут надо по­яс­нить, что за­да­ча ди­вер­то­ра - ра­бо­тать ми­ше­нью, на ко­то­рую по­сто­ян­но по­па­да­ет часть плаз­мы, по­па­да­ет - и охла­жда­ет­ся. Это поз­во­ля­ет быст­ро об­нов­лять плаз­му (1 раз за 10 се­кунд при­мер­но), и непре­рыв­но дер­жать ее чи­стой - толь­ко изо­то­пы во­до­ро­да и гелия. Зачем это надо? Дело в том, что водород-​гелий при таких тем­пе­ра­ту­рах иони­зи­ро­ван­ны пол­но­стью, а вот какой-​нибудь воль­фрам - нет. Пол­но­стью иони­зи­ро­ван­ная плаз­ма из­лу­ча­ет толь­ко с по­мо­щью тор­моз­но­го из­лу­че­ния, с энер­ги­ей ~T^½, а не пол­но­стью - по за­ко­ну Вина ~T^4. При этом непол­но­стью иони­зи­ро­ван­ная плаз­ма при на­гре­ве до 150 млн гра­ду­сов будет иметь мощ­но­стью из­лу­че­ния на 30 по­ряд­ков выше, ну ра­зу­ме­ет­ся такой мощ­но­сти взять­ся не от­ку­да, “гряз­ную” плаз­му про­сто невоз­мож­но на­греть выше 10 млн гра­ду­сов. Для по­сто­ян­ной чист­ки плаз­мы, а так же для сня­тия из нее тепла и слу­жит Ди­вер­тор. Теп­ло­вые по­то­ки, ко­то­рые при­ни­ма­ет на себя по­верх­ность ди­вер­то­ра - до 15 ме­га­ватт/м^2, это мак­си­мум, ко­то­рый может вы­дер­жать самый ту­го­плав­кий ма­те­ри­ал (воль­фрам) при непре­рыв­ном мощ­ном охла­жде­нии, не рас­пла­вив­шись. Соб­ствен­но для по­ни­ма­ния - 15 ме­га­ватт на метр квад­рат­ный - это по рас­ка­лен­ной элек­три­че­ской плит­ке на каж­дую кла­ви­шу вашей кла­ви­а­ту­ры. Толь­ко тем­пе­ра­ту­ра этой “плит­ки” в ИТЭР - 150 млн гра­ду­сов...


Рис. 3. Ди­вер­тор­ная кас­се­та. Из 54 иди­ен­тич­ный кас­сет со­бран ди­вер­тор. Они могут за­ме­нять­ся ро­бо­ти­зи­ро­ван­ной си­сте­мой об­слу­жи­ва­ния iter.


В Рос­сии будет из­го­тав­ли­вать­ся цен­траль­ная сбор­ка ди­вер­то­ра (ЦСД) или Dome. Тут надо чест­но при­знать, что ЦСД - самая сла­бо­на­гру­жен­ная де­таль ди­вер­то­ра. Маг­нит­ные си­ло­вые линии от­бра­сы­ва­ют плаз­му на внеш­нюю и внут­рен­нюю вер­ти­каль­ную ми­шень, ко­то­рые раз­ра­ба­ты­ва­ют и из­го­тав­ли­ва­ют Ев­ро­па и Япо­ния. Dome же пред­на­зна­чен для от­лав­ли­ва­ния нетраль­ных ча­стиц, и слу­жит ско­рее за­щи­той кас­се­ты. Тем не менее, это тех­но­ло­ги­че­ски очень непро­стое из­де­лие, ко­то­рое тоже будет из­го­тав­ли­вать НИ­И­ЭФА. Кроме того этот ин­сти­тут по­стро­ил уста­нов­ку “Цефей”, на ко­то­рой ис­пы­ты­ва­ют­ся про­то­ти­пы всех ми­ше­ней ди­вер­то­ра, что поз­во­ля­ет нашим ин­же­не­рам оста­вать­ся в “струе” тех­но­ло­гий самых теп­ло­на­пря­жен­ных кон­струк­ций в мире.


Рис. 4. Ис­пы­та­тель­ная уста­нов­ка "Цефей".


Необ­хо­ди­мо упо­мя­нуть еще об одной ис­пы­та­тель­ной уста­нов­ке, ко­то­рая будет из­го­тав­ли­вать­ся в Рос­сии, и по­став­лять­ся на пло­щад­ку - ис­пы­та­тель­ной стан­ции вста­вок пор­тов.  На кар­тин­ках ИТЭР хо­ро­шо видно, что “буб­лик” ва­ку­ум­ной ка­ме­ры про­ткнут пор­та­ми - эда­ки­ми ту­не­ля­ми, в ко­то­рые можно вты­кать смен­ные мо­ду­ли - встав­ки пор­тов.


Рис. 5 Порты Iter.

Такая встав­ка (и два ее удли­не­ния в сто­ро­ну от то­ка­ма­ка, ко­то­рые на­зы­ва­ют­ся cask modules и пред­став­ля­ют собой ав­то­ма­ти­че­ские плат­фор­мы, ко­то­рые можно под­сты­ко­вать к встав­ке порта) гер­ме­ти­зи­ру­ет порт, но при этом поз­во­ля­ет в ав­то­ма­ти­че­ском ре­жи­ме за­ме­нять обо­ру­до­ва­ния (вме­сте со стан­дарт­ной встав­кой), от­кры­вать до­ступ внутрь ва­ку­ум­ной ка­ме­ры для ро­бо­ти­зи­ро­ван­ной си­сте­мы об­слу­жи­ва­ния. Так вот, преж­де чем уста­нав­ли­вать встав­ку в порт, ее необ­хо­ди­мо ис­пы­тать на гер­ме­тич­ность, спо­соб­ность вы­дер­жи­вать  ра­бо­чие тем­пе­ра­ту­ры и пра­виль­ность гео­мет­рии. Это про­ис­хо­дит в спе­ци­аль­ной ва­ку­ум­ной ка­ме­ре, ко­то­рая имеет форму от­вет­ной части порта, и может нагревать-​измерять ха­рак­те­ри­сти­ки встав­ки порта. Таких стан­ций будет сде­лан­но 4 штуки на пред­при­я­тии “Крио­ген­маш”.


Рис. 6. Уста­нов­ка для те­сти­ро­ва­ния порт-​плагов. 


Есть еще кое какие эле­мен­ты, ко­то­рые из­го­тав­ли­ва­ет Рос­сия, но мы пе­рей­дем к, по­жа­луй, самой об­шир­ной те­ма­ти­ке - к ди­а­гно­сти­ке плаз­мы.




Рис. 7. Ди­а­гно­сти­че­ские си­сте­мы ITER

Ди­а­гно­сти­кой плаз­мы на­зы­ва­ют изу­че­ние ее ха­рак­те­ри­стик во время го­ре­ния. Ха­рак­те­ри­стик у плаз­мы масса - тем­пе­ра­ту­ры ионов и элек­тро­нов, токи ча­стиц, маг­ни­то­гид­ро­ди­на­ми­че­ские по­ка­за­те­ли, транс­порт тепла и ча­стиц по плаз­мен­но­му шнуру, вы­де­ле­ния ней­тро­нов и т.п. По­это­му на ИТЭР будет уста­нов­лен­но бес­пре­цен­дент­ное ко­ли­че­ство си­стем ди­а­гно­сти­ки плаз­мы - 47 штук. Эти си­сте­мы - в общем-​то на­уч­ные из­ме­ри­тель­ные при­бо­ры, на­при­мер бо­ло­мет­ри­че­ские или гамма ка­ме­ры (т.е. при­бо­ры стро­я­щие изоб­ра­же­ние плаз­мы в ИК и гамма лучах), ней­трон­ные де­тек­то­ры, ис­пы­та­тель­ные зонты в виде ра­дио­из­лу­че­ния или по­то­ка ней­траль­ных ато­мов, ла­зе­ры или спе­ци­аль­ные колбы, со­дер­жи­мое ко­то­рых ак­ти­ви­ру­ет­ся ней­трон­ным по­то­ком и пе­ре­да­ет­ся по труб­кам для изу­че­ния.

Вся эта ла­бо­ра­тор­ная тех­ни­ка, как уже можно до­га­дать­ся, в усло­ви­ях ИТЭР пре­об­ре­та­ет новые услож­не­ния - вы­со­кий ва­ку­ум, вы­со­кие тем­пе­ра­ту­ры, за­мет­ные по­то­ки иони­зи­ру­ю­ще­го и ней­трон­но­го из­лу­че­ния, чу­до­вищ­ное маг­нит­ное поле. Ах, да, забыл, со­зда­те­ли ИТЭР за­хо­те­ли, что бы любой их этих на­уч­ных ком­плек­сов можно было за­ме­нить, при­чем - не при­вле­кая пер­со­нал, ро­бо­ти­зи­ро­ван­но.

В итоге, раз­ра­бот­ка лю­бо­го из 47 си­стем ди­а­гно­сти­ки - слож­ней­шая ин­же­нер­ная и мет­ро­ло­ги­че­ская, а ино­гда и ма­те­ри­а­ло­вед­че­ская за­да­ча. Всего Рос­сий­ские уче­ные от­ве­ча­ют за раз­ра­бот­ку 9 (из 47 - т.е. почти 20%, при нашей доле в про­ек­те в 9%) ком­плек­тов ди­а­гно­сти­ки, и я по­ста­ра­юсь рас­ска­зать про каж­дый. Но преж­де, чем мы пе­рей­дем к ним, немно­го о свя­зан­ной за­да­че - ин­же­не­рии пор­тов.


Как я уже писал выше, в каж­дый порт (всего их у то­ка­ма­ка 44) будет под­го­тов­ле­на та или иная встав­ка, на­при­мер с ан­те­на­ми ра­дио­ча­стот­но­го на­гре­ва, те­сто­вы­ми мо­ду­ля­ми блан­ке­тов бу­ду­щих ре­ак­то­ров или вот с ди­а­гно­сти­че­ски­ми си­сте­ма­ми. Каж­дую ди­а­гно­сти­че­скую встав­ку необ­хо­ди­мо спро­ек­ти­ро­вать, пра­виль­но за­щи­тив при­ем­ные части при­бо­ров от плаз­мы, зда­ния от по­па­да­ния туда три­тия из ва­ку­ум­ной ка­ме­ры то­ка­ма­ка, людей, ко­то­рые шля­ют­ся по зда­ни­ям - от ней­трон­но­го из­лу­че­ния, ко­то­рое может прой­ти через сквоз­ные трубы, через ко­то­рые вы­во­дит­ся сиг­нал к ди­а­гно­сти­че­ским ком­плек­сам и т.п.



Рис. 8. Струк­ту­ра мо­ду­лей порта.


А ну да, это все надо со­брать в стан­дарт­ных га­ба­ри­тах встав­ки порта и 2 рас­ши­ри­тель­ных мо­ду­лей (ISS - interspace system и PCSS - port cell structure system), для воз­мож­но­сти быст­ро снять и от­пра­вить на об­слу­жи­ва­ние или за­ме­ну с по­мо­щью ро­бо­ти­зи­ро­ван­ных си­стем об­слу­жи­ва­ния (cask modules), а еще учесть воз­дей­ствие тем­пе­ра­тур и ва­ку­у­ма. Такая за­да­ча от­дель­но раз­да­ет­ся стра­нам участ­ни­кам, и нам до­ста­лась ин­же­не­рия 3 ди­а­гно­сти­че­ских пор­тов (из 14), в т.ч. для чужих (аме­ри­кан­ских и ки­тай­ских при­бо­ров). За­ни­мать­ся этой ин­же­не­ри­ей будет ИЯФ им. Буд­ке­ра, на­хо­дя­щий­ся в Но­во­си­бир­ске, сто­и­мость этой ра­бо­ты со­ста­вит “де­сят­ки мил­ли­о­нов руб­лей” (по моим при­кид­ка­ми - мил­ло­нов 60).



Рис. 9. Один из про­ек­ти­ру­е­мых в ИЯФ мо­ду­лей ди­а­гно­сти­ки.


Те­перь пе­рей­дем к непо­сред­ствен­но си­сте­мам ди­а­гно­сти­ки. Они раз­би­ты по трем ин­сти­ту­там уча­сти­кам (по 3 штуки) так что нач­нем.

Тро­иц­кий ин­сти­тут ТРИ­НИ­ТИ спро­ек­ти­ру­ет и ис­пы­та­ет три из них:

1. Вер­ти­каль­ная ней­трон­ная ка­ме­ра


Рис. 10. Линии зре­ния и рас­по­ло­же­ние ВНК в ди­вер­тор­ном порту.


Ней­трон­ная ка­ме­ра - это при­бор, с по­мо­щью ко­то­ро­го можно вос­ста­но­вить кар­ти­ну плот­но­сти вы­де­ле­ния ней­тро­нов (что равно кар­тине ско­ро­сти про­те­ка­ния тер­мо­ядер­ной ре­ак­ции) по се­че­нию плаз­мен­но­го шнура. Де­ла­ет­ся это с по­мо­щью то­мо­гра­фи­че­ской тех­ни­ки - шнур по всем на­прав­ле­ни­ям “про­ты­ка­ет­ся” вир­ту­аль­ны­ми ли­ни­я­ми, вдоль ко­то­рых ме­ря­ет­ся поток ней­тро­нов. Потом с по­мо­щью про­стран­ствен­но­го пре­об­ра­зо­ва­ния фурье можно по­счи­тать “ней­трон­но­вы­де­ле­ние” в каж­дой точке. Что тре­бу­ет­ся от та­ко­го при­бо­ра? Ну во-​первыъ хо­ро­шее про­стран­ствен­ное опре­де­ле­ние по­то­ка, т.е. линия, вдоль ко­то­рой мы из­ме­ря­ем поток ней­тро­нов долж­на быть узкой. Во-​вторых хо­ро­шее вре­мен­ное раз­ре­ше­ние - плаз­ма очень ди­на­мич­на. Время из­ме­ре­ния в ней­трон­ной ка­ме­ре долж­но быть не боль­ше 1 мс. Кроме того, ней­трон­ная “яр­кость” плаз­мы может раз­ли­чать­ся на 7 по­ряд­ков. Для того, что бы со­здать при­бор, удо­вле­тво­ря­ю­щий по­доб­ным тре­бо­ва­ни­ям, будут ис­поль­зо­вать­ся ал­маз­ные де­тек­то­ры, уста­нов­лен­ные после длин­ных кол­ли­ми­ру­ю­щих ка­на­лов. ТРИ­НИ­ТИ раз­ра­ба­ты­ва­ет по­доб­ные де­тек­то­ры и про­ек­ти­ру­ет ком­по­нов­ку этих длин­ных ка­на­лов внут­ри ва­ку­ум­ной ка­ме­ры ИТЭР для вер­ти­каль­ной со­став­ля­ю­щей ней­трон­ной ка­ме­ры. Ин­же­нер­ную ком­по­нов­ку вы­пол­ня­ет ИЯФ.



Рис. 11. Го­ри­зон­таль­ная ней­трон­ная ка­ме­ра. 


2. Ди­вер­тор­ный мо­ни­тор ней­трон­но­го по­то­ка.



Рис. 12. ДМНП и его рас­по­ло­же­ние в ди­вер­тор­ной кас­се­те.


Без­услов­но из всей ней­трон­ной ди­а­гно­сти­ки са­мы­ми важ­ны­ми при­бо­ра­ми яв­ля­ют­ся вер­ти­каль­ная ней­трон­ная ка­ме­ра и ней­трон­ный спек­тро­метр вы­со­ко­го раз­ре­ше­ния - все эти при­бо­ры вы­не­се­ны за пре­де­лы ва­ку­ум­ной ка­ме­ры iter. Про­бле­ма од­на­ко в том, что поток ней­тро­нов, ко­то­рый необ­хо­ди­мо из­ме­рить, может от­ли­чать­ся на 7 по­ряд­ков, и во весь рост вста­ет про­бле­ма ка­либ­ров­ки по­ка­за­ний этих двух при­бо­ров. Ка­либ­ров­ка же самых про­дук­тив­ных при­бо­ров ба­зи­ру­ет­ся на двух дру­гих си­сте­мах ди­а­гно­сти­ки - это мо­ни­то­ры пол­но­го ней­трон­но­го по­то­ка, и ак­ти­ва­ци­он­ный ана­лиз. ТРИ­НИ­ТИ за­ни­ма­ет­ся раз­ра­бот­кой и про­из­вод­ство ди­вер­тор­но­го мо­ни­то­ра ней­трон­но­го по­то­ка (ДМНП). Это устрой­ство, рас­по­ло­жен­ное прямо под цен­траль­ной сбор­кой ди­вер­то­ра обо­ру­до­ван­но 6 ка­ме­ра­ми с сцин­ци­ля­ци­он­ны­ми дат­чи­ка­ми, 3 из ко­то­рых чув­стви­тель­ны к быст­рым ней­тро­нам (и обо­ру­до­ван­ны раз­мно­жи­те­лем, ко­то­рый кон­вер­ти­ру­ет ней­тро­ны в гамма-​кванты  из  урана 238), от­ли­ча­ю­щих­ся чув­стви­тель­но­стью как 1:300:300, а три дру­гих чув­стви­тель­ны к теп­ло­вым ней­тро­нам. Для этого они по­гру­же­ны в слой воды тол­щи­ной несколь­ко см, и раз­мно­жи­тель у них из U235(да, да, из ору­жей­но­го урана!). Все это поз­во­ля­ет по­лу­чить при­бор, ко­то­рый может охва­тить 7 по­ряд­ков раз­ни­цы в по­то­ке ней­тро­нов и об­ла­да­ет вы­со­ким вре­мен­ным раз­ре­ше­ни­ем. При этом вы­бран­ная тех­но­ло­гия кон­вер­сии ней­тро­нов в гамма кван­ты слабо чув­стви­тель­ная к тем­пе­ра­ту­ре или к про­тон­но­му из­лу­че­нию. Если мы один раз про­ка­либ­ру­ем такой при­бор аб­со­лют­но, то он по­мо­жет при­вя­зать быст­рые из­ме­не­ния яр­ко­сти ней­трон­но­го по­то­ка в ка­ме­ре и спек­тро­гра­фе к аб­со­лют­ной шкале.

Кста­ти, еще одним спо­со­бом ка­либ­ров­ки яв­ля­ет­ся ак­ти­ва­ци­он­ный метод - фоль­ги раз­ных ма­те­ри­а­лов экс­по­ни­ру­ют­ся к ней­трон­но­му по­то­ку, ак­ти­ви­ру­ют­ся, потом встро­ен­ной пнев­мо­поч­той до­став­ля­ют­ся в ла­бо­ра­то­рию в зда­нии ди­а­гно­сти­ки, где по сте­пе­ни ак­ти­ва­ции можно мно­гое ска­зать о пол­ном ней­трон­ном флю­ен­се и даже спек­тре этих самых ней­тро­нов. Так осу­ществ­ля­ет­ся уже аб­со­лют­ная при­вяз­ка всех при­бо­ров.


Рис. 13. Рас­по­ло­же­ние стан­ций для ак­ти­ва­ци­он­но­го ана­ли­за в ва­ку­ум­ной ка­ме­ре.


Вто­рая ос­нов­ная за­да­ча ДМНП - из­ме­ре­ние ней­трон­ной на­груз­ки на ди­вер­тор.


Надо за­ме­тить, что автор этих строк очень кос­ве­но при­ча­стен к раз­ра­бот­ке элек­трон­ной части стен­да в ТРИ­НИ­ТИ для ней­трон­ной ди­а­гно­сти­ки плаз­мы :)




3. Ак­тив­ная спек­тро­ско­пия (Сто­и­мость про­ек­та 244 мил­ли­о­нов руб­лей в ценах 2008 ко­ли­че­ство участ­ни­ков - 10 че­ло­век)



Рис. 14. Ком­по­нов­ка ак­тив­ной спек­тро­ско­пии от­но­си­тель­но ди­а­гно­сти­че­ско­го ней­траль­но­го ин­жек­то­ра.


Уни­каль­ная ме­то­ди­ка спек­тро­ско­пии, поз­во­ля­ю­щая по­лу­чать ин­фор­ма­цию из цен­тра плаз­мен­но­го шнура. Ин­фор­ма­цию о кон­це­т­ра­ции гелия, о тем­пе­ра­ту­ре ионов, о ско­ро­сти кол­лек­тив­ных дви­же­ний плаз­мы (т.н. ро­та­ции). В со­ста­ве Iter есть т.н. ди­а­гно­сти­че­ский пучек нетраль­ных ато­мов: спе­ци­аль­ный ап­па­рат, ко­то­рый иони­зи­ру­ет дей­те­рий, раз­го­ня­ет его до по­тен­ци­а­ла 100 кЭв, и даль­ше ней­тра­ли­зу­ет: в раз­ря­жен­ном газу ионы дей­те­рия об­ме­ни­ва­ют­ся за­ря­да­ми с мо­ле­ку­ла­ми дей­те­рия, и часть их ста­но­вит­ся нетраль­ны­ми ато­ма­ми, ле­тя­щи­ми даль­ше по инер­ции. За­ря­жен­ные ча­сти­цы от­кло­ня­ют­ся элек­тро­ста­ти­че­ским полем и мы по­лу­ча­ем пучок ней­траль­ных ча­стиц. В тре­тей части я рас­ска­жу про эти уста­нов­ки по­по­дроб­нее.

Так вот, пучок ней­траль­ных ча­стиц вре­за­ет­ся в плаз­мен­ный шнур, ко­то­рый немед­лен­но его иони­зи­ру­ет, и за этим про­цес­сом на­блю­да­ют ак­тив­ные спек­тро­мет­ры. По­сколь­ку на ней­траль­ные ча­сти­цы маг­нит­ное поле не вли­я­ет, ди­а­гно­сти­че­ский пучок спо­со­бен да­ле­ко про­ник­нуть в плаз­му, а ско­рость иони­за­ции и до­пле­ров­ские сме­ще­ния под­ска­зы­ва­ют па­ра­мет­ры плаз­мы. Одна из самых важ­ных оп­ти­че­ских си­стем ди­а­гно­сти­ки ИТЭР.



Рис. 15. Оп­ти­че­ская схема пе­ри­ско­пов ак­тив­ной спек­тро­ско­пии.


При­ме­ча­тель­на слож­ная оп­ти­че­ская схема этого при­бо­ра. Все оп­ти­че­ские си­сте­мы на­прав­лен­ны на плаз­му через некое по­до­бие пе­ре­ско­пов - любая ка­ме­ра, устав­лен­ная в плаз­му объ­ек­ти­вом будет быст­ро со­жже­на мощ­ным теп­ло­вым, ней­трон­ным, гамма из­лу­че­ни­ем плаз­мы. Кроме того нель­зя до­пу­стить, что бы от то­ка­ма­ка из­хо­ди­ли пря­мые труб­ки - по ним сразу по­ле­тят ней­тро­ны, ко­то­рым пле­вать на маг­нит­ный кон­фай­мент. Так что эти пе­ри­ско­пи­че­ские схемы (или “со­баяя нога”) ис­поль­зу­ют­ся везде, где надо вы­ве­сти оп­ти­че­ское из­лу­че­ние.


Те­перь пе­рей­дем к дру­го­му ин­сти­ту­ту, ко­то­рый так же раз­ра­ба­ты­ва­ет 3 си­сте­мы ди­а­гно­сти­ки - Кур­ча­тов­ско­му Ин­сти­ту­ту.  


4. Спек­тро­ско­пия баль­ме­ров­ских линий во­до­ро­да. (Сто­и­мость про­ек­та 316 мил­ли­о­нов руб­лей в ценах 2008 ко­ли­че­ство участ­ни­ков - 10 че­ло­век) 


Рис. 16. Оп­ти­че­ская схема спек­тро­ско­пии баль­ме­ров­ских линий.


На­блю­де­ние ин­тен­сив­но­сти из­лу­че­ния плаз­мы на 4 ос­нов­ных ли­ни­ях воз­буж­ден­ных со­сто­я­ний поз­во­ля­ет по­ни­мать режим ра­бо­ты маг­нит­но­го удер­жа­ния плаз­мы (L, H ре­жи­мы, типы ELMов, про­стран­ствен­ное сжа­тие) а так же изо­топ­ный со­став плаз­мы. Фак­ти­че­ски, это аб­со­лют­но ба­зо­вая си­сте­ма ди­а­гно­сти­ки. Ха­рак­тер­но, что она будет уста­нов­лен­ная в пер­вой фазе за­пус­ка то­ка­ма­ка (тут надо по­яс­нить: в 2021 году по окон­ча­нию сбор­ки, то­ка­мак iter будет за­пус­кать­ся толь­ко на во­до­ро­де, без дей­те­рия и тем более три­тия, и до­воль­но “голый” - без по­ло­ви­ны сист­мы охла­жде­ния, без блан­ке­та и ди­вер­то­ра, без 95% си­стем на­гре­ва плаз­мы, всего с 7 из 47 си­сте­ма­ми ди­а­гно­сти­ки. Этот за­пуск пред­на­зна­чен для преж­де всего ис­пы­та­ний маг­нит­ной, ва­ку­ум­ной, крио­ген­ной си­сте­мы), что го­во­рит о ее “ба­зо­во­сти” для по­ни­ма­ния ре­жи­мов ра­бо­ты плаз­мы.


5. Ла­зер­ная флу­о­ри­сцен­ция в зоне ди­вер­то­ра.



Рис. 17. Оп­ти­че­ская схема ла­зер­ной лазерно-​спекстроскопического ком­плек­са.


Еще один оп­ти­че­ский метод, до­пол­ня­ю­щий одну из ба­зо­вых ме­то­дик - томп­со­нов­ское рас­се­и­ва­ние (и де­ля­ю­щий с ней один оп­ти­че­ский тракт), о ко­то­рой я по­дроб­но рас­ска­жу позд­нее. Ис­поль­зу­ет на­кач­ку возле ди­вер­тор­ной среды ла­зе­ром для того, что бы по­ни­мать тем­пе­ра­ту­ру и рас­пре­де­ле­ние раз­но­об­раз­ных не ос­нов­ных при­ме­сей сред­ней массы, C, Ar, Ne, Be и из­ме­рять ион­ную тем­пе­ра­ту возле ди­ве­то­ро­ра. Метод от­ли­ча­ет­ся вы­со­ким про­стран­ствен­ным раз­ре­ше­ни­ем.


Даль­ше у нас сле­ду­ет очень ин­те­рес­ная си­сте­ма ре­флек­то­мет­рии плаз­мы, в рас­че­те ко­то­рой непо­сред­ствен­но при­ни­мал уча­стие один из моих учи­те­лей, но про нее я хочу под­го­то­вит­ся и рас­ска­зать по­по­дроб­нее. По­это­му на се­го­дня по­жа­луй все, в вы­ход­ные ждите про­дол­же­ния про ди­а­гно­сти­ку, а так же на ваш выбор - либо я рас­ска­жу про по­ря­док сбор­ки и за­пус­ка Iter, либо про по­ря­док непо­сред­ствен­но “плаз­мен­но­го вы­стре­ла”. Ну и на сле­ду­ю­щей неде­ли за­клю­чи­тель­ный рас­сказ про то, какие ин­те­рес­ные си­сте­мы до­ста­лись осталь­ным 6 участ­ни­кам про­ек­та iter.


Комментарии

Аватар пользователя Производственник

Ре­аль­но, во­ло­сы дыбом. Нет слов, как впе­чат­лен.

А ведь это же, по сути, толь­ко опыт­ный об­ра­зец? Где то по­па­да­лась инфа, что при те­ку­щих по­ня­ти­ях, ре­аль­но ра­бо­та­ю­щий то­ка­мак - силь­но боль­ше ИТЕРа будет?

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Боль­ше в ли­ней­ных раз­ме­рах раза в 1,5, но в плане ко­ли­че­ства си­стем по­про­ще. Здесь все же много от ис­сле­до­ва­тель­ско­го стен­да.

Аватар пользователя Вован Толяныч
Вован Толяныч (10 лет 7 месяцев)

Вещи од­но­го типа, мас­шта­ба и ме­то­дов про­из­вод­ства обыч­но стоят про­пор­ци­о­наль­но массе. Ко­эф­фи­ци­ент 1.5 в ли­ней­ных раз­ме­рах -- это в 3.38 раза боль­ше масса. А сто­и­мость эта скла­ды­ва­ет­ся из за­трат труда, при­чём за­тра­ты эти вза­и­мо­свя­за­ны. Чем боль­ше труда, тем слож­нее ор­га­ни­за­ция, тем боль­ше вза­и­мо­свя­зей, тем мень­ше ве­ро­ят­ность до­сти­же­ния цели. Ярким при­ме­ром был упо­мя­ну­тый ком­пью­тер -- они прин­ци­пи­аль­но не от­ли­чал­ся от преды­ду­щей мо­де­ли, но пре­вы­сил пре­дел слож­но­сти одним лишь мас­шта­би­ро­ва­ни­ем (в 4 раза). По­это­му проще не будет -- то­ка­мак зашёл в тупик, он не мас­шта­би­ру­ет­ся. Это не тео­ре­ти­че­ский за­прет, а экс­по­нен­ци­аль­ный рост за­трат и рис­ков. Для на­уч­но­го ап­па­ра­та (LHC) это при­ем­ле­мо, для бу­ду­ще­го энер­ге­ти­че­ско­го ре­ак­то­ра это тупик. Кроме того, нет ни­ка­ких спо­со­бов удер­жать учё­ных от пре­вра­ще­ния ре­корд­но­го ап­па­ра­та в ис­сле­до­ва­тель­ский стенд -- ар­гу­мен­та­ции у них будет боль­ше, чем тер­пе­ния у любой ко­мис­сии, и они по­лу­чат же­ла­е­мое.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Не очень уло­вил мысль: если вы про то, что то­ка­ма­ки сей­час вы­гля­дят за­пре­дель­но слож­ны­ми для энер­ге­ти­ки - да, это так. При этом про­мыш­лен­ный ре­ак­тор будет проще iter хотя бы за счет от­ка­за от 80% ди­а­гно­стик и, ви­ди­мо, упро­ще­ния блан­кет­ной си­сте­мы. 

Аватар пользователя Вован Толяныч
Вован Толяныч (10 лет 7 месяцев)

Упро­щаю: то­ка­ма­ки уже за­пре­дель­но слож­ны для ин­же­не­рии. По­дроб­но­сти я уже на­пи­сал. То что вы по­ка­за­ли в ста­тьях -- это ко­лос­саль­ные яйца Фаб­ер­же по срав­не­нию с любым ре­ак­то­ром де­ле­ния, ко­то­рые стоят 5 бак­сов за ватт уста­нов­лен­ной мощ­но­сти и на­дёж­но ра­бо­та­ют 60 лет с хо­ро­шим КИУМ. Мас­шта­би­ро­ва­ние то­ка­ма­ка до уров­ня мощ­но­сти, при ко­то­рой он срав­ня­ет­ся по сто­и­мо­сти энер­гии с БН, весь­ма ве­ро­ят­но ока­жет­ся невоз­мож­ным из-за тех­но­ло­ги­че­ской слож­но­сти и штуч­но­го про­из­вод­ства.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Ну почти точь в точь, как я везде пишу. Хотя я тут еще не опи­сы­вал самых слож­ных штук этого ре­ак­то­ра - то­ро­и­даль­ных ка­ту­шек, ней­траль­ных ин­жек­то­ров ча­стиц :). Можно еще до­ба­вить, что вся эта ма­ши­не­рия жрет нема­ло элек­три­че­ства, что тупо уве­ли­чи­ва­ет раз­мер тур­бо­ге­не­ра­тор­но­го обо­ру­до­ва­ния на 35-40% по срав­не­нию с элек­тро­стан­ци­я­ми с малым по­треб­ле­ни­ем на соб­ствен­ные нужды.

Соб­ствен­но по при­кит­ка­ми раз­ра­бот­чи­ков  PROTO, то­ка­ма­ки могут на­чать оку­пать­ся в диа­па­зоне 5-10 ги­га­ватт элек­три­че­ских на еди­ни­цу (и стро­и­тель­стве де­сят­ка­ми), что пока ви­дит­ся за­пре­дель­ным ка­либ­ром. Имен­но эти при­чи­ны и ме­ша­ют раз­ви­тию тер­мо­ядер­ной энер­ге­ти­ки по­след­ние 30 лет, а не какие-​то там на­уч­ные про­бле­мы.

P.S. Все это для меня не от­ме­ня­ет за­во­ра­жи­ва­ю­щей ин­же­нер­ной кра­со­ты ITER :) 

Аватар пользователя Вован Толяныч
Вован Толяныч (10 лет 7 месяцев)

> Имен­но эти при­чи­ны и ме­ша­ют раз­ви­тию тер­мо­ядер­ной энер­ге­ти­ки по­след­ние 30 лет, а не какие-​то там на­уч­ные про­бле­мы.

Имен­но на­уч­ные про­бле­мы за­ве­ли в этот тупик. Сам по себе то­ка­мак -- это тупик, вы же это ви­ди­те. На 10ГВт в одном месте даже со­вре­мен­ные АЭС не стро­ят, хотя могли бы. Кроме того, тех­но­ло­ги­че­ски это те же яйца Фаб­ер­же, толь­ко ещё ко­лос­саль­нее. Есть аль­тер­на­ти­ва -- от­кры­тые ло­вуш­ки, они мас­шта­би­ру­ют­ся, и тех­но­ло­ги­че­ски го­раз­до проще, но фи­нан­си­ру­ют­ся по оста­точ­но­му прин­ци­пу. В РФ есть, но "всё идёт в ИТЭР" -- вот это и де­ла­ет ИТЭР по­ме­хой в раз­ви­тии тер­мо­ядер­ной энер­ге­ти­ки. Сцоба­ка на сене.


> P.S. Все это для меня не от­ме­ня­ет за­во­ра­жи­ва­ю­щей ин­же­нер­ной кра­со­ты ITER :)

На ан­глий­ском это на­зы­ва­ет­ся точ­нее: engineering porn, как формула-​1 и ки­ло­мет­ро­вые башни.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Есть аль­тер­на­ти­ва -- от­кры­тые ло­вуш­ки, они мас­шта­би­ру­ют­ся, и тех­но­ло­ги­че­ски го­раз­до проще, но фи­нан­си­ру­ют­ся по оста­точ­но­му прин­ци­пу.

Ни­че­го по­доб­но­го. Даже если сде­лать ам­би­по­ляр­ную ло­вуш­ку с проб­ко­тро­ном длин­ной 2 ки­ло­мет­ра (это ли проще то­ка­ма­ка? Крио­маг­нит­ная и ва­ку­ум­ная си­сте­ма будет по­кру­че, на­грев такой же), то выше Q=10 по оцен­кам не по­лу­чить. 

Для га­зо­ди­на­ми­че­ских ло­ву­шек еще хуже, ци­та­та из вы­ступ­ле­ния В.В. По­сту­па­е­ва, ИЯФ: "
Пер­спек­ти­вы со­зда­ния на ос­но­ве ГДЛ тер­мо­ядер­но­го ре­ак­то­ра в на­сто­я­щее время не вполне ясны. Оцен­ки тре­бу­е­мой длины та­ко­го ре­ак­то­ра с маг­нит­ным полем в проб­ках ~30 Тл (это пре­дель­но до­сти­жи­мое ста­ци­о­нар­ное маг­нит­ное поле) дают ве­ли­чи­ну ~5 км при ко­эф­фи­ци­ен­те уси­ле­ния мощ­но­сти Q = 3 и мощ­но­сти ато­мар­ной ин­жек­ции 5 ГВт. Эти ве­ли­чи­ны ка­жут­ся неоправ­дан­но боль­ши­ми, од­на­ко в ос­нов­ном объ­е­ме поле со­став­ля­ет всего 1÷1.5 Тл и со­зда­ет­ся про­сты­ми аксиально-​симметричными ка­туш­ка­ми. " 


Любой прин­цип тер­мо­ядер­ной ло­вуш­ки, как толь­ко он на­чи­на­ет дви­гать­ся в сто­ро­ну энер­ге­ти­че­ско­го ре­ак­то­ра вы­рож­да­ет­ся в свой "ИТЭР", увы это так. 

Аватар пользователя Вован Толяныч
Вован Толяныч (10 лет 7 месяцев)

Мно­го­ки­ло­мет­ро­вая труба (упро­щён­но) тех­но­ло­гич­нее тора. Мне­ние лю­бо­го од­но­го че­ло­ве­ка не может быть до­ста­точ­ным для по­лу­че­ния пред­став­ле­ния о ло­вуш­ках в си­ту­а­ции, когда "всё идёт в ИТЭР". Никто не любит кон­ку­рен­ции, а с эти­кой у учё­ных воз­ни­ка­ют круп­ные про­бле­мы, если под угро­зой ока­зы­ва­ет­ся их фи­нан­си­ро­ва­ние.

Вот вам дру­гое вы­ступ­ле­ние, как дру­гая точка зре­ния на ло­вуш­ки. Спе­ци­аль­но не вы­би­рал -- я рас­те­рял ин­те­рес к теме тер­мо­ядер­но­го син­те­за, когда понял что он при моей жизни неак­туа­лен.

Аватар пользователя Савва
Савва (13 лет 4 месяца)

А есть ли сей­час какое-​то по­ни­ма­ние воз­мож­ных сро­ков пер­вых промышленно-​исследовательских пус­ков си­сте­мы?

При­мер­ное по­ни­ма­ние из­на­чаль­ной слож­но­сти про­ек­та имею, но ре­бя­та уже сколь­ко вре­ме­ни ра­бо­та­ют - долж­ны уже "ви­деть свет в конце тон­не­ля", или все еще "тайна сия ве­ли­кая есть"?

Кста! А что там про санк­ции? Или это к та­ко­му делу не от­но­сит­ся?

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>А есть ли сей­час какое-​то по­ни­ма­ние воз­мож­ных сро­ков пер­вых промышленно-​исследовательских пус­ков си­сте­мы?

2021-2022 год.

>
но ре­бя­та уже сколь­ко вре­ме­ни ра­бо­та­ют - долж­ны уже "ви­деть свет в конце тон­не­ля"

Про это надо от­дель­ный пост пи­сать.

>
А что там про санк­ции? Или это к та­ко­му делу не от­но­сит­ся?

Пред­ста­ви­те­ли Ро­са­то­ма в ок­тяб­ре на про­филь­ной кон­фе­рен­ции го­во­ри­ли, что наука и по­ли­ти­ка - вещи не пе­ре­се­ка­ю­щи­е­ся. Что, в общем и пра­виль­но - Iter - про­ект на де­ся­ти­ле­тия, а ко­ньюк­ту­ра ме­ня­ет­ся непре­рыв­но. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

"Пред­ста­ви­те­ли Ро­са­то­ма в ок­тяб­ре на про­филь­ной кон­фе­рен­ции го­во­ри­ли, что наука и по­ли­ти­ка - вещи не пе­ре­се­ка­ю­щи­е­ся." - может этим "пред­ста­ви­те­лям" по­учить ис­то­рию науки XX-го века ? Да тут одно по­сто­ян­но за­ви­сит от дру­го­го ! Когда я читаю такие за­яв­ле­ния, у меня воз­ни­ка­ет образ ну очень уве­рен­но­го пи­о­не­ра сту­ча­ще­го в пи­о­нер­ский ба­ра­бан... ;-)


"2021-2022 год." - боюсь, что тогда пра­ви­тель­ства будут ну очень тре­пет­но от­но­сить­ся к эко­но­мии денег... Не, не взле­тит. Раз­бе­рут на ме­тал­ло­лом до пус­ков.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>может этим "пред­ста­ви­те­лям" по­учить ис­то­рию науки XX-го века ? Да тут одно по­сто­ян­но за­ви­сит от дру­го­го ! 

Фун­да­мен­таль­ная наука - нет не за­ви­сит. До­ста­точ­но гля­нуть ко­ли­че­ство вся­ких на­уч­ных от­кры­тий в 1914-1918 и 1939-1945. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

Дык это же аб­со­лют­но при­клад­ной про­ект ! "Тер­мо­ядер­щи­ки" уже уста­ли де­лать за­яв­ле­ния, что ни­ка­ких про­блем с точки зре­ния науки - нет !!! Что про­бле­ма - чисто ин­же­нер­ная !!! А те­перь Вы го­во­ри­те нам, что это фун­да­мен­таль­ная наука ! Что, ака­де­мик Ве­ли­хов вво­дит народ в за­блуж­де­ние ? Но, если это фун­да­мен­таль­ная наука, то не может быть и уве­рен­но­сти в том, что ре­ак­тор за­ра­бо­та­ет...

Как го­во­рит­ся, "либо кре­стик, либо трусы" ;-)

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Ну да, тут я со­гла­сен. Наука вы­жи­вет, а вот кон­крет­но ITER может и нет. Было бы очень жалко идти 60 лет, по­дой­ти бук­валь­но на рас­сто­я­ние вы­тя­ну­той руки к такой вер­шине и от­ка­тить­ся назад.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков (10 лет 5 месяцев)

Да.. ду­хо­подъ­ем­нень­ко, так. Лек­то­ру - ре­спект! ИТЭР - ис­сле­до­ва­тель­ский про­ект.. Ком­мер­че­ский ре­ак­тор, если по­лу­чит­ся этот дол­бан­ный термо-​ядерный син­тез впи­сать в эко­но­ми­ку, будет силь­но проще, ИМХО.. Но, все равно, есть ощу­ще­ние, что в этой ар­хи­тек­ту­ре пы­та­ют­ся лбом про­бить стену и что где-​то там, под "сте­ной", есть такой ма­лень­кий тон­нель, окно воз­мож­но­стей, ко­то­рое никто еще пока не за­ме­тил.. Как ска­за­но было одним челом когда-​то: "Гос­подь лукав, но не злоб­лив..". А это (ИТЭР) уже какой-​то техно-​садизм! Эх.. Может и сто­и­ло когда-​то давно маг­нит­ной гид­ро­ди­на­ми­кой по­за­ни­мать­ся.. (?!) зы Од­на­ко при­ят­но то, что есть еще порох в по­ро­хов­ни­цах, не все еще в арен­ду под ТЦ сдали..

Аватар пользователя Вован Толяныч
Вован Толяныч (10 лет 7 месяцев)

Пе­чаль­ная кар­ти­на. Скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что пер­вич­ная идея была про­стой мо­де­лью (сфе­ри­че­ский конь в ва­ку­у­ме), но не по­лу­чи­лось, а в ITER (в таких по­дроб­но­стях) её до­во­дят до окон­ча­тель­но­го, от­ча­ян­но­го уров­ня аб­сур­да (си­сте­мы жиз­не­обес­пе­че­ния и под­дер­жа­ния сфе­рич­но­сти ре­аль­но­го коня в ва­ку­у­ме).

Об­ра­ти­те вни­ма­ние на по­сто­ян­ные упо­ми­на­ния пре­дель­но­стей и кри­тич­но­стей. Воль­фра­мо­вые де­та­ли с ин­тен­сив­ным охла­жде­ни­ем на пре­де­ле тем­пе­ра­тур, а зав­тра глав­ный учё­ный пой­мёт, что тем­пе­ра­ту­ру нужно под­нять ещё на 20%, или ещё на 200%. Или де­сять тысяч ма­лень­ких шту­чек в глу­би­нах ва­ку­ум­ной ка­ме­ры, каж­дая из ко­то­рых кри­тич­на, до­ступ­на толь­ко ро­бо­том и толь­ко при пол­ной раз­гер­ме­ти­за­ции, и во­об­ще де­ла­ет­ся вруч­ную.

Оче­вид­но ла­вин­ное на­рас­та­ние слож­но­сти -- это си­но­ним по­те­ри кон­тро­ля над ма­ши­ной. Такие ма­ши­ны имеют смысл в ла­бо­ра­то­рии, для од­но­го или пе­ри­о­ди­че­ско­го до­сти­же­ния, как LHC. Но функ­ци­ей ITER под­ра­зу­ме­ва­ет­ся под­го­тов­ка к со­зда­нию про­то­ти­па про­мыш­лен­но­го ре­ак­то­ра -- это минус вто­рое по­ко­ле­ние ре­ак­то­ра, и оно уже на мно­же­стве пре­де­лов ма­те­ри­а­лов и спо­соб­но­стей людей удер­жи­вать кон­троль над слож­но­стью. Фи­зи­ки знают что то­ка­мак не мас­шта­би­ру­ет­ся до нуж­но­го уров­ня -- те­перь к фи­зи­кам можно до­ба­вить ин­же­не­ров.

От­но­си­тель­но уча­стия РФ. Это хо­ро­шо и плохо од­но­вре­мен­но. Хо­ро­шо что люди ра­бо­та­ют в слож­ной за­да­че и на­би­ра­ют опыт ре­ше­ния слож­ных про­блем -- это де­ла­ет людей лучше. Плохо что РФ вло­жи­лась в ту­пи­ко­вый про­ект -- неиз­беж­на ир­ра­ци­о­наль­ная инер­ция при­ня­тия ре­ше­ний в бу­ду­щем в поль­зу ту­пи­ко­во­го про­ек­та и за счёт более пер­спек­тив­ных. При­ни­ма­ю­щие ре­ше­ния люди не любят при­зна­вать оши­боч­ность ре­ше­ний, даже если ре­ше­ние было на­по­ло­ви­ну хо­ро­шим.

Столь слож­ная ма­ши­на, сде­лан­ная вруч­ную, на­по­ло­ви­ну в ка­че­стве ин­же­нер­но­го экс­пе­ри­мен­та, на­по­ло­ви­ну в ка­че­стве фи­зи­че­ско­го экс­пе­ри­мен­та, об­ре­че­на на те же про­бле­мы, что и любая ма­ши­на "боль­шой фи­зи­ки" и "боль­шой элек­тро­ни­ки". При­ме­ром ма­ши­ны боль­шой фи­зи­ки стал LHC, при­ме­ром ма­ши­ны боль­шой элек­тро­ни­ки был су­пер­ком­пью­тер ком­па­нии CDC 8600, ко­то­рый раз­ра­ба­ты­вал Сей­мур Крэй. В какой-​то мо­мент Крэй понял что по­лу­ча­ет­ся слиш­ком слож­но, что до­стиг­нут пре­дел слож­но­сти. Крэй со­об­щил об этом на­чаль­ству, и пре­кра­тил ра­бо­ту над 8600, после чего ос­но­вал свою ком­па­нию и со­здал су­пер­ком­пью­тер Cray-1 на новом прин­ци­пе. Ре­зуль­тат по­лу­чил­ся в разы лучше чем на­де­я­лись. Хо­чет­ся на­де­ять­ся, что ITER вы­пол­нит функ­цию CDC 8600, и тупик будет при­знан, после него будет со­здан выход из этого ту­пи­ка.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak (10 лет 5 месяцев)

Да, имен­но так все и есть : за­пре­дель­ная слож­ность и кри­тич­ность кон­струк­ций - при­знак по­вы­шен­ной "ин­фор­ма­ци­он­ной эн­тро­пии" в ней.
Пер­вый закон тер­ми­ди­на­ми­ки спра­вед­лив и для ин­фор­ма­ции : по­тен­ци­а­лом раз­ви­тия об­ла­да­ет толь­ко объ­ект с ми­ни­му­мом эн­тро­пии (для ин­фор­ма­ции это вы­гля­дит спе­ци­фич­но : ин­фор­ма­ция с ми­ни­маль­ной эн­тро­пи­ей внешне про­ста, вся без­мер­ная слож­ность у нее - как бы "внут­ри внеш­ней формы", у нее "мак­си­маль­ная общ­ность и про­сто­та", она как несо­жжен­ный кусок угля. А у "про­го­рев­шей" ин­фор­ма­ции - вся слож­ность "вовне", на про­стей­шую идею столь­ко "по­на­ве­ша­но кон­кре­ти­ки", что толь­ко для из­ло­же­ния и фор­му­ли­ров­ки тре­бу­ет­ся сотни стра­ниц (при­ми­тив­ная ко­ли­че­ствен­ная, а не ка­че­ствен­ная слож­ность).
Если про­ана­ли­зи­ро­вать в тер­ми­нах Эн­тро­пии ин­фор­ма­ции, то любой объ­ект про­хо­дит путь от мак­си­маль­но­го по­тен­ци­а­ла (ми­ни­маль­ная тех­ни­че­кая слож­ность, ми­ни­мум ин­форм. эн­тро­пии) в мо­мент изоб­ре­те­ния) - до ну­ле­во­го по­тен­ци­а­ла в конце жиз­нен­но­го цикла идеи (гипер -​сложность в тех­ни­че­ском и тех­но­ло­ги­че­ском плане и мак­си­мум ин­фор­ма­ци­он­ной эн­тро­пии, со­от­вет­ствен­но - ну­ле­вой по­тен­ци­ал даль­ней­ше­го раз­ви­тия).
Пер­во­на­чаль­ная идея ядер­но­го ре­ак­то­ра (во вре­ме­на Кур­ча­то­ва) фор­му­ли­ро­ва­лась не слож­нее печки - бур­жуй­ки. Сей­час же ре­ак­тор­ные тех­но­ло­гии на­хо­дят­ся "на по­след­ней чет­вер­ти" ЖЦ идеи (судя по уров­ню слож­но­сти).
Хотя пред­при­ни­ма­лись и по­пыт­ки вер­нуть их "на первую треть" резко сни­зив "ин­фор­ма­ци­он­ную эн­тро­пию".
На­при­мер пер­во­на­чаль­ная идея ре­ак­то­ров БРЕСТ (эмуль­сия ура­но­вой пыли в рас­пла­ве свин­ца и тон­ко­стен­ная "ка­стрю­ля" с есте­ствен­ной цир­ку­ля­ци­ей под ат­мо­сфер­ным дав­ле­ни­ем - без на­со­сов, без си­стем ре­гу­ли­ро­ва­ния, без ни­че­го во­об­ще ! : ре­ак­ция на­чи­на­ет­ся - сви­нец рас­ши­ря­ет­ся, ре­ак­ция гас­нет, и по новой, а как не нужен боль­ше ре­ак­тор - "вы­клю­чил, сви­нец за­стыл и го­то­вое "за­хо­ро­не­ние" ав­то­ма­том)
Но эта идея как-​то быст­ро и неза­мет­но тоже вышла "на по­след­нюю чет­верть" по ин­форм. эн­тро­пии (ны­неш­ний БРЕСТ - это почти ИТЕР по тех­ни­че­ской слож­но­сти :( Опять вер­ну­лись к стерж­ням, по­на­ве­ша­ли си­стем кон­тро­ля (по объ­е­му в сотни раз боль­ше ос­нов­ных кон­струк­ций) - и видно что "не жилец" он уже :(
Были и еще идеи с "око­ло­ну­ле­вой Ин­форм. эн­тро­пи­ей",на­при­мер "Ядер­ная свеча" (кра­си­вая идея ! если взять пучок длин­ных стерж­ней урана 238 и "по­жечь" с од­но­го конца, то зона ядер­ной ре­ак­ции будет сама собой мед­лен­но пе­ре­ме­щать­ся по длине пучка стерж­ней, са­мо­под­дер­жи­ва­ясь и са­мо­ре­гу­ли­ру­ясь по мере "про­го­ра­ния" топ­ли­ва в зоне ре­а­ции). Но и этот ва­ри­ант (кста­ти фи­нан­си­ру­е­мый и раз­ви­ва­е­мый Бил­лом Гейт­цем) что-​то "за­глох" и резко "на­брал ин­форм. эн­тро­пию" в по­след­нее время.
Еще есть на­деж­да на "хо­лод­ный тер­мо­яд" - уста­нов­ки Росси (http://newsland.com/news/detail/id/1446708/) или вот такие со­об­ще­ния (http://www.reuters.com/article/2014/10/15/us-​lockheed-fusion-idUSKCN0I41...), ко­то­рые сразу же объ­яв­ля­ют­ся дез­ин­фор­ма­ци­ей.
Но ис­кать надо имено в этих оба­ла­стях : где ми­ни­маль­на "ин­фор­ма­ци­он­ная эн­тро­пия".
Клас­си­че­ский при­мер объ­ек­та с ми­ни­маль­ной эн­тро­пи­ей - ги­пер­зву­ко­вой пря­мо­сточ­ный дви­га­тель : про­сто труба слож­ной формы без еди­ной дви­жу­щей­ся де­та­ли, а по­тен­ци­ал при­ме­не­ния и раз­ви­тия - даже пред­ста­вить труд­но, на­столь­ко он боль­шой.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Си­сте­ма­ти­че­ская дез­ин­фор­ма­ция ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Были и еще идеи с "око­ло­ну­ле­вой Ин­форм. эн­тро­пи­ей",на­при­мер "Ядер­ная свеча" (кра­си­вая идея ! если взять пучок длин­ных стерж­ней урана 238 и "по­жечь" с од­но­го конца, то зона ядер­ной ре­ак­ции будет сама собой мед­лен­но пе­ре­ме­щать­ся по длине пучка стерж­ней, са­мо­под­дер­жи­ва­ясь и са­мо­ре­гу­ли­ру­ясь по мере "про­го­ра­ния" топ­ли­ва в зоне ре­а­ции). Но и этот ва­ри­ант (кста­ти фи­нан­си­ру­е­мый и раз­ви­ва­е­мый Бил­лом Гейт­цем) что-​то "за­глох" и резко "на­брал ин­форм. эн­тро­пию" в по­след­нее время.

Идея кра­си­вая, да вот толь­ко ма­те­ри­а­лов нет, ко­то­рые вы­дер­жи­ва­ют такие до­зо­вые на­груз­ки. Раз­ру­ша­ют­ся. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что пер­вич­ная идея была про­стой мо­де­лью (сфе­ри­че­ский конь в ва­ку­у­ме), но не по­лу­чи­лось, а в ITER (в таких по­дроб­но­стях) её до­во­дят до окон­ча­тель­но­го, от­ча­ян­но­го уров­ня аб­сур­да (си­сте­мы жиз­не­обес­пе­че­ния и под­дер­жа­ния сфе­рич­но­сти ре­аль­но­го коня в ва­ку­у­ме).

Немнож­ко рез­ко­ва­то на­счет аб­сур­да для та­ко­го кра­си­во­го из­де­лия, но идея вер­ная.

>
Воль­фра­мо­вые де­та­ли с ин­тен­сив­ным охла­жде­ни­ем на пре­де­ле тем­пе­ра­тур, а зав­тра глав­ный учё­ный пой­мёт, что тем­пе­ра­ту­ру нужно под­нять ещё на 20%, или ещё на 200%.

Нет, не будет уже этого. Я уве­рен, что в плане плаз­мы ITER по­па­дет в про­ект­ные па­ра­мет­ры с точ­но­стью несколь­ко про­цен­тов, а не вый­дет за пре­де­лы до­пус­ков.

>
Плохо что РФ вло­жи­лась в ту­пи­ко­вый про­ект -- неиз­беж­на ир­ра­ци­о­наль­ная инер­ция при­ня­тия ре­ше­ний в бу­ду­щем в поль­зу ту­пи­ко­во­го про­ек­та и за счёт более пер­спек­тив­ных. 

Я по­мо­е­му до­воль­но четко по­ка­зал в этой ста­тье, что РФ от этого про­ек­та по­лу­ча­ет раз­ви­тие вы­со­ко­тех­но­ло­гич­ных от­рас­лей и ин­же­нер­ные кадры. Да­вай­те от­ка­жем­ся за­од­но от фи­нан­си­ро­ва­ния ВУЗов (сплош­ные убыт­ки!) и под­держ­ки новых тех­но­ло­гий во­об­ще. А во­е­вать будем на про­ве­рен­ных Т-34 и Як-3. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

От­лич­ная ста­тья. Се­го­дня ве­че­ром пе­ре­чи­таю всё с пер­вой части - хо­ро­ший ма­те­ри­ал, со­бран­ный в одном месте ;-)

Не знаю, стоит ли го­во­рить, но вот это - "по­мо­гут раз­вить ин­же­нер­ные, на­уч­ные и тех­но­ло­ги­че­ские кадры, “на­тра­вив” их на за­да­чи ми­ро­во­го клас­са, а ино­гда и ни­ко­гда не ре­шав­ших­ся в мире." - это ведь в стиле "не до­го­ню, так хоть со­гре­юсь...". Ста­тья так, в сущ­но­сти и по­стро­е­на - нет рас­ска­за о том, как "тер­мо­ядер­ная энер­гия хлы­нет стре­ми­тель­ным дом­кра­том". Есть рас­сказ о том, что "ИТЕР хорош, так как мы ре­ша­ем ве­ли­кие ин­же­нер­ные за­да­чи..." (а могли бы и пи­ра­ми­ды до Луны стро­ить... ;-)  ).


Вас не сму­ща­ет, что "учоные", ска­жем так, уже за­ме­че­ны в раз­ных "фо­ку­сах" типа "гло­баль­но­го по­теп­ле­ния", "озо­но­вых дыр" и "ядер­ной зимы" ? Что в мас­со­вом со­зна­нии учё­ные из людей, го­то­вых пойти на ко­стёр "за ис­ти­ну" пре­вра­ща­ют­ся в "ру­ко­во­ди­те­лей про­ек­тов", ко­то­рые могут и "по­шу­тить" ради фи­нан­си­ро­ва­ния ? ;-) Что такая по­те­ря ав­то­ри­те­та может обой­тись очень до­ро­го ?


Вот я пару дней назад был на фо­ру­ме "аст­ро­но­мов". Там кру­ти­лась по­хо­жая тема. И мельк­ну­ла па­роч­ка ин­те­рес­ных вещей:

1. Q "преды­ду­ще­го то­ка­ма­ка" дей­стви­тель­но пре­вы­си­ла еди­ни­цу. Но вот беда - не по ре­зуль­та­там из­ме­ре­ния, а по ре­зуль­та­там рас­чё­тов, ос­но­ван­ных на па­ра­мет­рах плаз­мы...

2. Амеры со сво­и­ми ла­зе­ра­ми по­лу­чи­ли ней­трон­ный поток на шесть по­ряд­ков ниже рас­чёт­но­го...

Ска­жи­те, у Вас не воз­ни­ка­ет ни­ка­ких "нехо­ро­ших чувств" ? ;-)


Про­ве­дём мыс­лен­ный экс­пе­ри­мент. Пред­по­ло­жим, к "тер­мо­ядер­щи­кам" при­хо­дит "то­ва­рищ Ста­лин" ;-) И про­ис­хо­дит такой диа­лог:

- То­ва­ри­щи, вы уве­ре­ны в тео­ре­ти­че­ских вы­клад­ках ?

- Да, то­ва­рищ Ста­лин !

- Это хо­ро­шо ! Ми таки дадим вам денег на целых два ИТЕРа ! Но если он тики ни фига не за­ра­бо­та­ет, то ра­бо­тать будет уже то­ва­рищ... Берия ! Ви со­глас­ны ?

- ????????? (и вот мне хо­те­лось бы услы­шать ответ) ;-)


Нет, я аб­со­лют­но не пред­ла­гаю "те ме­то­ды". И ни­чьей крови мне не надо. Мне про­сто хо­чет­ся узнать сте­пень уве­рен­но­сти... ;-)

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка (13 лет 2 месяца)

Имхо, невер­ное пред­став­ле­ние о ме­то­дах то­ва­ри­за Ста­ли­на.

Кур­ча­то­ву было проще в том смыс­ле, что он знал, что то, что он де­ла­ет - воз­мож­но. Аме­ри­кан­цы иг­ра­лись с ато­мом уже вовсю.

Тео­ре­ти­че­ские вы­клад­ки могут быть какие угод­но. Самые что ни на есть сто­про­цент­ные. Но нужен опыт­ный об­ра­зец. Не ТО­КА­МАК, не ней­трон­ный поток на ла­зер­ных лучах... А пол­но­раз­мер­ный нор­маль­ный об­ра­зец, где можно за­жечь плаз­му не на мик­ро­се­кун­ды, а на месяцы-​годы и впол­ный рост по­изу­чать и плаз­му, и ис­пы­тать кон­струк­тив­ные ре­ше­ния.... Ра­бо­ты не про­сто много - очень много. Это и есть один из самых по­лез­ных про­ек­тов для че­ло­ве­че­ства, даже если "что-​то пой­дет не так". Без по­доб­но­го ме­ха­низ­ма слож­но го­во­рить о пер­спек­ти­вах "уве­ли­че­ния плот­но­сти энер­го­по­то­ка". ПО­то­му как в га­ра­же такой при­бор не по­стро­ить. И, судя по ста­тьям дан­но­го цикла, од­но­му го­су­дар­ству тоже пока не по силам стро­ить такие штуки.

Так что про­ект сто­я­щий. Меня лично бес­по­ко­ят дру­гие во­про­сы: ны­неш­ние игры в санк­ции при­ме­ни­мо к дан­но­му про­ек­ту.

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

"Меня лично бес­по­ко­ят дру­гие во­про­сы: ны­неш­ние игры в санк­ции при­ме­ни­мо к дан­но­му про­ек­ту." - тоже при­хо­ди­ли в го­ло­ву такие мысли. Это про­ект "меж­ду­на­род­но­го со­труд­ни­че­ства". И "за науку" как я понял, от­ве­ча­ет имен­но Рос­сия. Так что после воз­ник­но­ве­ния пер­вых про­блем может быть куча визгу и "раз­вод". Вот как сей­час уже ду­ма­ют о "раз­во­де" с МКС... Если, ко­неч­но, про­ект не при­кро­ют рань­ше...


"И, судя по ста­тьям дан­но­го цикла, од­но­му го­су­дар­ству тоже пока не по силам стро­ить такие штуки." - угу. Даже ис­сле­до­ва­тель­ский ре­ак­тор... А "ра­бо­чий" дол­жен быть боль­ше - и до­ро­же. А воз­мож­но­сти го­су­дарств в пе­ри­од кри­зи­са вряд ли будут воз­рас­тать...

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>И "за науку" как я понял, от­ве­ча­ет имен­но Рос­сия. 

Рос­сия от­ве­ча­ет за 20-30% "науки". А если этим не за­ни­мать­ся, будет от­ве­чать за 0% науки. Ибо наш самый кру­той то­ка­мак Т-15 от­ста­ет даже от ко­рей­ских и ки­тай­ских, не го­во­ря уже про Япо­нию, США, Фран­цию, Гер­ма­нию. Это наш шанс удер­жать­ся в этом на­прав­ле­нии. И ру­ко­вод­ство стра­ны это по­ни­ма­ет.

 

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка (13 лет 2 месяца)

В том-​то и при­кол. Ра­бо­чий может быть боль­ше, но не обя­за­тель­но до­ро­же. Т.к. что-​то можно упро­стить, что-​то ис­поль­зо­вать из преды­ду­ще­го про­ек­та. По­нят­ны сла­бые места, бо­ляч­ки, не нужен на­уч­ный обвес в таком объ­е­ме...

По­это­му ис­сле­до­ва­ния крайне важны. Иначе прий­дет­ся про­хо­дить весь путь са­мо­сто­я­тель­но.

Но, во­об­ще, если на­учим­ся "за­жи­гать звез­ды" са­мо­сто­я­тель­но, и это будет ре­аль­но энер­ге­ти­че­ски эф­фек­тив­но - обес­пе­чим себя ра­бо­той на несколь­ко сотен лет впе­ред ).

В атом­ный про­ект вход не де­ше­вый. В тер­мо­ядер­ный - вход крайне до­ро­гой, и, по сути по­пыт­ка одна.

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

"В том-​то и при­кол. Ра­бо­чий может быть боль­ше, но не обя­за­тель­но до­ро­же." - чтобы энер­гия оку­па­лась, он дол­жен стать го­раз­до боль­ше.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>но вот это - "по­мо­гут раз­вить ин­же­нер­ные, на­уч­ные и тех­но­ло­ги­че­ские кадры, “на­тра­вив” их на за­да­чи ми­ро­во­го клас­са, а ино­гда и ни­ко­гда не ре­шав­ших­ся в мире." - это ведь в стиле "не до­го­ню, так хоть со­гре­юсь...

Ни­че­го по­доб­но­го. С точки зре­ния ин­же­ни­рии это го­раз­до лучше, чем счи­тать nn-ый мост или даже ядер­ный ре­ак­тор. За­да­ча ре­аль­ная, а не вир­ту­аль­ная, т.е. есть кон­крет­ные тре­бо­ва­ния и глав­ное - есть кон­крет­ная ма­ши­на, где это все долж­но ра­бо­тать. А то, что че­ло­ве­че­ство при этом оста­нет­ся при своих... ну это фи­ло­соф­ский во­прос. Несколь­ко сот ин­же­не­ров ми­ро­во­го клас­са наша стра­на по­лу­чит.


Во­об­ще стран­но слы­шать "ин­же­не­ры не нужны".

>
Вас не сму­ща­ет, что "учоные", ска­жем так, уже за­ме­че­ны в раз­ных "фо­ку­сах" типа "гло­баль­но­го по­теп­ле­ния", "озо­но­вых дыр" и "ядер­ной зимы" ?

Да­вай­те за­ме­нил "учо­ные" на "люди", и пой­мем что с людь­ми во­об­ще дел нель­зя иметь, ни­ка­ких. И что те­перь?


>1. Q "преды­ду­ще­го то­ка­ма­ка" дей­стви­тель­но пре­вы­си­ла еди­ни­цу. Но вот беда - не по ре­зуль­та­там из­ме­ре­ния, а по ре­зуль­та­там рас­чё­тов, ос­но­ван­ных на па­ра­мет­рах плаз­мы...

Ну вот нет у че­ло­ве­ка ор­га­на чувств, ко­то­рый спо­со­бен чув­ство­вать энер­го­вы­де­ле­ние плаз­мы. При­хо­дит­ся до­ве­рять при­бо­рам, а они в свою оче­редь ос­но­ва­ны на пе­ре­сче­тах и мо­дель­ных свя­зях (типа тем­пе­ра­ту­ра - это пе­ре­счет на­пря­же­ния тер­мо­эдс и т.п.). 

>2. Амеры со сво­и­ми ла­зе­ра­ми по­лу­чи­ли ней­трон­ный поток на шесть по­ряд­ков ниже рас­чёт­но­го...

Это пиар ре­зуль­тат по­лу­чи­ли на 5 по­ряд­ков ниже, в се­рьез­ных ста­тьях все­гда был скеп­сис на­счет инер­ци­аль­но­го кон­фай­мен­та. Во­об­ще вы не ви­ди­те раз­ни­цы между уче­ным, ин­же­не­ром и ре­мес­лен­ни­ком. Уче­ные не ра­бо­та­ют ради какого-​то ре­зуль­та­та, они ра­бо­та­ют ради по­ни­ма­ния, как устро­ен­на при­ро­да. А NIF во­об­ще для ве­ри­фи­ка­ции рас­чет­ных кодов тер­мо­ядер­но­го ору­жия стро­ил­ся, что бы вы по­ни­ма­ли.

>Мне про­сто хо­чет­ся узнать сте­пень уве­рен­но­сти... ;-)

В слу­чае ITER - аб­со­лют­ная уве­рен­ность. 500 тер­мо­ядер­ных ме­га­ватт - это скеп­тич­ный ва­ри­ант, вполне воз­мож­но по­лу­че­ния боль­ше­го.

 

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

"Во­об­ще стран­но слы­шать "ин­же­не­ры не нужны"" - ни­ко­гда та­ко­го не го­во­рил. Более того, вполне со­гла­сен с ло­ги­кой "не до­го­ню, так со­гре­юсь" (не будет тер­мо­яда - так будут хо­ро­шие ин­же­не­ры).


"А NIF во­об­ще для ве­ри­фи­ка­ции рас­чет­ных кодов тер­мо­ядер­но­го ору­жия стро­ил­ся, что бы вы по­ни­ма­ли." - по­ни­маю. Но экс­пе­ри­мен­ты тем не менее на нём про­во­ди­ли. И разо­шлись они с рас­чё­та­ми ну очень силь­но. Вы пи­ши­те - на 5 по­ряд­ков, а не на 6. Хо­ро­шо, пусть будет всего в сто тысяч раз, а не в мил­ли­он - я не жад­ный... ;-)

"Уче­ные не ра­бо­та­ют ради какого-​то ре­зуль­та­та, они ра­бо­та­ют ради по­ни­ма­ния, как устро­ен­на при­ро­да." - и это пре­крас­но. Если он не пуб­ли­ку­ет в по­пу­ляр­ной прес­се каких-​нибудь обе­ща­ний этого са­мо­го ре­зуль­та­та. А если пуб­ли­ку­ет - тогда воз­ни­ка­ют ню­ан­сы...


"Ну вот нет у че­ло­ве­ка ор­га­на чувств, ко­то­рый спо­со­бен чув­ство­вать энер­го­вы­де­ле­ние плаз­мы. При­хо­дит­ся до­ве­рять при­бо­рам, а они в свою оче­редь ос­но­ва­ны на пе­ре­сче­тах и мо­дель­ных свя­зях (типа тем­пе­ра­ту­ра - это пе­ре­счет на­пря­же­ния тер­мо­эдс и т.п.). " - а ка­ло­ри­метр не пред­ла­гать ? ;-) Шучу, ко­неч­но. Но Вы сами по­ду­май­те - ведь таким об­ра­зом Вы мо­же­те по­ка­зать любое энер­го­вы­де­ле­ние, если в мо­де­ли есть ошиб­ка...


"В слу­чае ITER - аб­со­лют­ная уве­рен­ность." - круто. Стро­ят экс­пе­ри­мен­таль­ный ре­ак­тор, чтобы наконец-​то ис­сле­до­вать плаз­му в ре­жи­мах, близ­ких к необ­хо­ди­мо­му - а у Вас аб­со­лют­ная уве­рен­ность ? Я по­до­зре­ваю, что если ре­ак­тор - экс­пе­ри­мен­таль­ный, то не у всех уве­рен­ность столь аб­со­лют­на...
Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Вы пи­ши­те - на 5 по­ряд­ков, а не на 6. Хо­ро­шо, пусть будет всего в сто тысяч раз, а не в мил­ли­он - я не жад­ный... ;-)

Ну да. Но я на­пом­ню, что не со­шлось у пи­ар­щи­ков про­ек­та. Се­рьез­ные уче­ные с 80х по­ни­ма­ют про­бле­ма­ти­ку неустой­чи­во­стей при сжа­тии в инер­ци­аль­ном тер­мо­яде. Зато какие ла­зе­ры уда­лось сде­лать! :)

>Если он не пуб­ли­ку­ет в по­пу­ляр­ной прес­се каких-​нибудь обе­ща­ний этого са­мо­го ре­зуль­та­та. А если пуб­ли­ку­ет - тогда воз­ни­ка­ют ню­ан­сы...

Про­бле­ма в том, что ны­неш­ние уста­нов­ки стоят столь­ко, что до­би­вать­ся их фи­нан­си­ро­ва­ния обос­но­вы­вая это ар­гу­мен­та­ци­ей обыч­ной на­уч­ной ста­тьи ("необ­хо­ди­мо ис­сле­до­вать об­ласть па­ра­мет­ров Х, что бы до­ка­зать ги­по­те­зу Y либо что бы уста­но­вить новый ниж­ний пре­дел для ги­по­ти­зы Y) стало невоз­мож­но и пошли в ход лу­ка­во­сти "мы до­бьем­ся про­ры­ва в тер­мо­ядер­ной энер­ге­ти­ке". Вот в ИТЭР лу­ка­вость имен­но про "чи­стую бе­ко­неч­ную энер­гию". Не чи­стую, не бес­плат­ную, и во­об­ще не энер­гию, а тех­но­ло­гии для энер­гии. Но с такой ар­гу­мен­та­ци­ей очень слож­но от­жать 30 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров от боль­ниц там или школ.


>Но Вы сами по­ду­май­те - ведь таким об­ра­зом Вы мо­же­те по­ка­зать любоеэнер­го­вы­де­ле­ние, если в мо­де­ли есть ошиб­ка. 

В слу­чае JET эф­фект слиш­ком велик был - 16 ме­га­ватт тер­мо­ядер­ной энер­гии, это можно тупо по ней­трон­но­му по­то­ку уви­деть, да и по ба­лан­су тепла (бо­ло­мет­ри­че­ские де­тек­то­ры): нет, я уве­рен, что здесь не зачем иг­рать в ко­с­пи­ро­ло­гию, Q=0.7 JET'a - это до­воль­но да­ле­ко от Q=50 для энер­ге­ти­че­ско­го то­ка­ма­ка. Можно, ко­неч­но ска­зать, что они там все при­ду­ма­ли, сняли в гол­ли­ву­де - но это уже па­та­ло­гия.

>Стро­ят экс­пе­ри­мен­таль­ный ре­ак­тор, чтобы наконец-​то ис­сле­до­вать плаз­му в ре­жи­мах, близ­ких к необ­хо­ди­мо­му - а у Вас аб­со­лют­ная уве­рен­ность ? Я по­до­зре­ваю, что если ре­ак­тор - экс­пе­ри­мен­таль­ный, то не у всех уве­рен­ность столь аб­со­лют­на...

Ну... ре­ак­тор этот в ос­нов­ном экс­пе­ре­мен­та­лен не в об­ла­сти плаз­мы, а в об­ла­сти ре­ак­то­ро­стро­е­ния :) Да, есть 10-ти крат­ное уве­ли­че­ние мас­шта­бов, но уве­рен­ность уче­ных, что они уже хо­ро­шо разо­бра­лись в том, как ра­бо­та­ет плаз­ма в то­ка­ма­ке явно ощу­ща­ет­ся. По­след­нее по­ко­ле­ние то­ка­ма­ков (TFTR, JET, J-60A) весь­ма уве­рен­но по­па­да­ли в про­ект­ные па­ра­мет­ры. 




 

Аватар пользователя Руслан
Руслан (12 лет 4 месяца)

Все ге­ни­аль­ное - про­сто.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

А все про­стое - ге­ни­аль­но? :)

Аватар пользователя Руслан
Руслан (12 лет 4 месяца)

Если из А сле­ду­ет В, то об­рат­ное не факт.

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла (11 лет 7 месяцев)

Про­ект ко­неч­но ин­те­рес­ный, но увы!... Не взле­тит. Слиш­ком уж всё там на пре­де­ле пре­де­лов по­лу­ча­ет­ся. Кон­струк­ция явно по­лу­ча­ет­ся эпи­че­ски до­ро­гой и нена­дёж­ной, и пол­но­стью не при­год­ной к прак­ти­че­ско­му при­ме­не­нию.

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка (13 лет 2 месяца)

ДОб­рый день, ува­жа­е­мый автор.

Ахре­нен­ные ста­тьи. Вы, что на­зы­ва­ет­ся, "по­па­ли" в самом хо­ро­шем смыс­ле.

Я бы по­про­сил Вас из­ло­жить спер­ва про по­ря­док сбор­ки и за­пус­ка, потом уже про "вы­стрел" )

Еще раз спа­си­бо за ста­тьи..

Аватар пользователя Пианист
Пианист (10 лет 9 месяцев)

- Что такое! Три часа уже пилю, а оно все еще не зо­ло­тое.

- Пи­ли­те, Шура, пи­ли­те!

- Ну-с, по­пи­лим еще.

- Ко­неч­но, надо пи­лить.

(c)

Аватар пользователя DimVad
DimVad (11 лет 6 месяцев)

Ну, пред­по­ло­жим, что вот зав­тра всё-​всё за­ра­бо­та­ет, и ни­ка­ких про­блем не будет. Зна­чит ли это, что че­ло­ве­че­ство решит свои энер­ге­ти­че­ские про­бле­мы ?

Лично я со­гла­сен вот с таким вы­во­дом:

"Тер­мо­ядер­ный ре­ак­тор, в слу­чае успеш­но­го ре­ше­ния про­бле­мы управ­ля­е­мой тер­мо­ядер­ной ре­ак­ции, не ста­нет все­об­щей па­на­це­ей от энер­ге­ти­че­ских про­блем, а ста­нет особо изощ­рен­ным спо­со­бом по­лу­че­ния энер­гии из рас­щеп­ля­ю­щих­ся ма­те­ри­а­лов. Он будет за­ни­мать ту же самую нишу, что и атом­ная энер­ге­ти­ка. Тер­мо­ядер­ная энер­гия будет до­ступ­на лишь несколь­ким стра­нам, об­ла­да­ю­щи­ми ядер­ны­ми тех­но­ло­ги­я­ми и сред­ства­ми для стро­и­тель­ства столь до­ро­го­го со­ору­же­ния."

http://www.apn.ru/publications/comments17288.htm

Пред­ла­гаю счи­тать, что ИТЕР пре­кра­сен (без шуток):

1. Дви­га­ет впе­рёд науку.

2. Дви­га­ет впе­рёд тех­но­ло­гии.

Усё. Но нужно трез­вое вос­при­я­тие окру­жа­ю­ще­го мира.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A (12 лет 10 месяцев)

Что Вы ду­ма­е­те про ги­брид­ный тер­мо­яд?

по­нят­но, что это услож­ня­ет общую схему, но как бы в тео­рии эф­фек­тив­ность выше?

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Думаю, что это мрак и ад для экс­плу­а­та­ции. Но воз­мож­но где-​то на пе­ре­се­че­нии ги­брид­ных то­ка­ма­ков, от­кры­тых ло­ву­шек (как ис­точ­ни­ков ней­тро­нов) и ADS си­стем (под­кри­тич­ные ре­ак­то­ры с уско­ри­тель­ным драй­ве­ром) и ро­дить­ся какой-​то новый кон­цепт, ко­то­рый ста­нет хреб­том энер­ге­ти­ки.

Аватар пользователя theTurull
theTurull (11 лет 6 месяцев)

Спа­си­бо. Очень ин­те­рес­но.

До­воль­но за­бав­но слы­шать о ту­пи­ке от людей, аб­со­лют­но не по­ни­ма­ю­щих от­ли­чий опыт­но­го ис­сле­до­ва­тель­ско­го об­раз­ца и про­мыш­лен­ной се­ри­ей.

Аватар пользователя balamber
balamber (10 лет 4 месяца)

Одна из глав­ных про­блем то­ка­ма­ко­т­ро­е­ния - необ­хо­ди­мость уве­ли­че­ния га­ба­ри­тов для по­лу­че­ния боль­ших плот­но­стей плаз­мы и, сле­до­ва­тель­но, кри­те­рия Ло­усо­на. При этом тре­бо­ва­ния к точ­но­сти уста­нов­ки и сбор­ки элек­тро­маг­нит­ной си­сте­мы ИТЭР не толь­ко не умень­ша­ют­ся по срав­не­нию к ста­рым то­ка­ма­кам, но на­обо­рот уже­сто­ча­ют­ся (т.н. D-​III-D скей­линг). Для ИТЭР уста­нов­ле­на от­кло­не­ние поля на гра­ни­це плаз­мы в ди­вер­тор­ной кон­фи­гу­ра­ции не более 5 Гаусс при поле 5.3 Тесла. Это сотая про­цен­та! Это вы­ра­жа­ет­ся, на­при­мер,в том, что на уста­нов­ку любой из 18 ка­ту­шек то­ро­и­даль­но­го поля от­кло­не­ния со­став­ля­ют 3-5 мм по раз­ным на­прав­ле­ни­ям. Для справ­ки - вы­со­та ка­туш­ки 12 мет­ров. Ана­ло­гич­ные труд­но­сти вы­зы­ва­ют фер­ро­маг­нит­ные массы в окрест­но­сти то­ка­ма­ка. Ток плаз­мы 15 мил­ли­о­нов Ампер на­маг­ни­чи­ва­ет любую же­ле­зя­ку (на­при­мер, ар­ма­ту­ра зда­ния то­ка­ма­ка), ко­то­рая своим па­ра­зит­ным полем вли­я­ет на по­ло­же­ние плаз­мы. И не толь­ко же­ле­зя­ку. На­при­мер, под­вес­ка ди­вер­то­ра сде­ла­на из сла­бо­маг­нит­ной алю­ми­ни­е­вой брон­зы, ее надо учи­ты­вать. По­это­му кри­ти­ки ча­стич­но правы. Но дру­гая чать прав­ды, о ко­то­рой мно­гие не знают, со­сто­ит в том, что уже давно то­ка­мач­ни­ка­ми раз­ра­бо­та­ны т.н. "кор­рек­ти­ру­ю­щие ка­туш­ки" (Correction Coils - CC). Они соб­ствен­но и вы­прав­ля­ют от­кло­не­ния от рас­чет­ных (ко­неч­но, если эти от­кло­не­ния не слиш­ком ве­ли­ки, чтобы хва­та­ло мощ­но­сти CC). Ка­туш­ки пред­став­ля­ют собой три пояса по шесть ка­ту­шек в каж­дом c неза­ви­си­мым пи­та­ни­ем. Сто­и­мость ка­ту­шек - ко­пей­ки (по срав­не­нию с ка­туш­ка­ми ИТЭР, ко­неч­но). На D-​III-D эти ка­туш­ки почти на ха­ля­ву поз­во­ли­ли под­нять ток плаз­мы вдвое.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

Ни­ко­гда не видел кри­ти­ков, ко­то­рые углуб­ля­лись бы на­столь­ко в пред­мет, обыч­но это уже спе­ци­а­ли­сты, ко­то­рые все и так по­ни­ма­ют :). Можно еще вспом­нить фер­ро­маг­нит­ные встав­ки кор­пу­са ва­ку­ум­ной ка­ме­ры для сни­же­ния то­ро­и­даль­ной дис­крет­но­сти поля от ка­ту­шек. 

Аватар пользователя Савва
Савва (13 лет 4 месяца)

Ува­жа­е­мый Лек­тор. Спс за пер­вый ответ. Но у меня воз­ник еще один, нема­ло­важ­ный, по про­чте­нии ком­мен­та­ри­ев наших ува­жа­е­мых ка­мра­дов.

В на­деж­де, что вы за­гля­ни­те на эту пло­щад­ку еще раз, по­про­бую сфор­му­ли­ро­вать его по­ком­пакт­нее, ибо тема, ве­ро­ят­нее всего до­ста­точ­но ши­ро­ка.

Из об­суж­де­ния я понял, что в на­уч­ной части на рос­сий­ской сто­роне лежит 20 - 30 про­цен­тов задач. Сколь­ко помню в на­ча­ле про­ек­та рас­клад был такой: 40% США, 40 % ЕС, по 10% РФ и Япо­ния. По­правь­те, если ошиб­ся. Это ка­са­лось фи­нан­со­вой части. Но, на­сколь­ко я по­ни­маю, в со­от­вет­ствии с ней де­лят­ся и за­ка­зы на раз­ра­бот­ку, на­уч­ное со­про­вож­де­ние за­ка­зов ну и т.д. Как же мы ото­рва­ли себе такой вкус­ный кусок науки? Кто так рас­щед­рил­ся? И кто баш­ля­ет? Вряд ли кто-​то ре­шил­ся умень­шить свое фи­нан­со­вое уча­стие. И как об­сто­ят дела с на­уч­ным вза­и­мо­об­ме­ном? Ведь аме­ри­кан­ны и ев­ро­пей­сы про­во­дят льви­ную часть инженерно-​научных раз­ра­бо­ток. И еще. А что там япон­цы? Рас­ска­жи­те, если мо­же­те, как там у них дела? В на­уч­ном плане, есте­ствен­но

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>Как же мы ото­рва­ли себе такой вкус­ный кусок науки? Кто так рас­щед­рил­ся? И кто баш­ля­ет?


Ис­то­ри­че­ски сло­жи­лось - на­ли­чие боль­шо­го ко­ли­че­ства хо­ро­ших спе­ци­а­ли­стов тер­мо­ядер­ной те­ма­ти­ки поз­во­ли­ло войти в про­ект с боль­шим ко­ли­че­ством науки. 

>И как об­сто­ят дела с на­уч­ным вза­и­мо­об­ме­ном? 

А что вы под этим по­ни­ма­е­те? Такая наука, в общем-​то, пол­но­стью от­кры­та, она пуб­ли­ку­ет­ся в жур­на­лах. Наших со­оте­че­ствен­ни­ков по этой те­ма­ти­ке очень много ра­бо­та­ет во всех ми­ро­вых цен­трах. 

>Ведь аме­ри­кан­ны и ев­ро­пей­сы про­во­дят льви­ную часть инженерно-​научных раз­ра­бо­ток. 

Кон­крет­но в ИТЭР я бы ран­жи­ро­вал по инженерно-​научному вкла­ду стра­ны так: Ев­ро­со­юз, Япо­ния, Рос­сия, США, Китай, Индия, Южная Корея. 


>А что там япон­цы? Рас­ска­жи­те, если мо­же­те, как там у них дела?

Япон­цы имеют вто­рую в мире по мас­шта­бам тер­мо­ядер­ную про­грам­му (если срав­ни­вать со всем Ев­ро­со­ю­зом. Если как от­дель­ную стра­ну - то и пер­вая), в ИТЭР их вклад - это сверх­про­вод­ни­ки и по­ло­ви­на то­ро­и­даль­ных ка­ту­шек, часть ди­вер­то­ра, часть ги­ро­тро­нов на­гре­ва, часть вы­со­ко­вольт­ных ис­точ­ни­ков, ро­бо­ти­зи­ро­ван­ная си­сте­ма об­слу­жи­ва­ния для ва­ку­ум­ной ка­ме­ры, ну и по ме­ло­чи. Кроме того, в Япо­нии в Рок­ка­се стро­ит­ся боль­шая стан­ция для об­лу­че­ния тер­мо­ядер­ны­ми ней­тро­на­ми ма­те­ри­а­лов, в рам­ках про­ек­та DEMO.



 

Аватар пользователя cgi
cgi (12 лет 2 месяца)

Спа­си­бо за ста­тью - было очень увле­ка­тель­но.

Тут по­яви­лась до­воль­но боль­шая дис­кус­сия о том взле­тит все это чудо или нет...

Мне вот ка­жет­ся что если бы в про­шлом веке было об­суж­де­ние ядер­ной энер­ге­ти­ки - си­ту­а­ция была бы в чем-​то по­хо­жа...

Хочу об­ра­тить вни­ма­ние на то, что как уже го­во­рил автор - за­да­ча слож­на с ин­же­нер­ной точки зре­ния, а это зна­чит, что во­прос ре­ла­и­за­ции сле­ду­ю­ще­го этапа будет ре­шать­ся боль­шим ко­ли­че­ством спе­ци­а­ли­стов по раз­лич­ным на­прав­ле­ни­ям:

- одни де­ла­ют новый ту­го­плав­кий сплав для ми­ше­ни... или при­ду­мы­ва­ют более эф­фек­тив­ную кон­струк­цию для рас­пре­де­ле­ния тепла

- дру­гие раз­ра­бо­та­ют более со­вер­шен­ную ро­бо­ти­зи­ро­ван­ную си­сте­му управ­ле­ния...

- дру­гие изоб­ре­тут новые вы­со­ко­тем­пе­ра­тур­ные сверх­ро­вод­ни­ки, ко­то­рые поз­во­лят под­нять на­пря­жен­ность внут­рен­не­го маг­нит­но­го поля...

и т.д.

Это слож­ный путь по ко­то­ро­му нужно прой­ти, чтобы свер­ху можно было сбро­сить ве­рев­ку, по ко­то­рой влезть на вер­ши­ну вто­рой раз будет за­мет­но проще...

У меня воз­ник во­прос в части ро­бо­ти­зи­ро­ван­ной си­сте­мы - кто ее де­ла­ет и что это такое - судя по ста­вя­щим­ся перед ней за­да­чам - очень важ­ная часть ра­бо­ты ITER.

Аватар пользователя Лектор
Лектор (10 лет 10 месяцев)

>У меня воз­ник во­прос в части ро­бо­ти­зи­ро­ван­ной си­сте­мы - кто ее де­ла­ет и что это такое - судя по ста­вя­щим­ся перед ней за­да­чам - очень важ­ная часть ра­бо­ты ITER.

Да, это одна из ин­же­нер­ных вер­шин ИТЭР. На­вер­ное про нее надо пи­сать от­дель­ный пост, но вкрат­це:


По­сколь­ку внут­рен­но­сти то­ка­ма­ка Iter ак­ти­ви­ру­ют­ся тер­мо­ядер­ны­ми ней­тро­на­ми, а об­слу­жи­вать там есть много чего, то вве­ден прин­цип ро­бо­ти­зи­ро­ван­ной за­ме­ны блан­ке­та, ди­вер­то­ра, вста­вок и ячеек пор­тов. Кроме того, от­дель­ные те­ле­управ­ля­е­мые ро­бо­ты будут за­ни­мать­ся об­слу­жи­ва­ни­ем си­сте­мы ин­жек­то­ров ней­траль­ных ато­мов. Всего по­лу­ча­ет­ся 4 си­сте­мы - ди­вер­тор, блан­кет, NBI об­слу­жи­ва­ние и си­сте­ма до­став­ки всего этого в по­ме­ще­ние го­ря­чих камер, где можно уже от­мы­вать, ре­мон­ти­ро­вать, чи­нить и т.п. 

Вот хо­ро­ший ролик, по­ка­зы­ва­ю­щий ра­бо­ту си­сте­мы ав­то­ма­ти­че­ской до­став­ки и раз­вер­ты­ва­ние си­сте­мы об­слу­жи­ва­ния блан­ке­та внут­ри ва­ку­ум­ной ка­ме­ры.

 


Вот еще ролик, по­ка­зы­ва­ю­щий софт для оп­ти­ми­за­ции дви­же­ния транс­пор­та, ко­то­рый об­слу­жи­ва­ет порты (cask'ов)

Аватар пользователя cgi
cgi (12 лет 2 месяца)

Спа­си­бо за ин­фо­мра­цию.

Да, от­дель­ная ста­тья п оэто­му по­во­ду была бы кста­ти!

Аватар пользователя cgi
cgi (12 лет 2 месяца)

Спа­си­бо за ин­фо­мра­цию.

Да, от­дель­ная ста­тья п оэто­му по­во­ду была бы кста­ти!