Ин­тер­вью ко­ман­ди­ра бри­га­ды "Во­сток"

Пер­вый во­прос был задан до вклю­че­ния ка­ме­ры.

Хо­да­ков­ский: Есть мест­ные, есть не мест­ные. Это один из фак­то­ров вли­я­ния. Он не на­столь­ко су­ще­ствен­ный, но в то же время не учи­ты­вать его нель­зя. То есть у нас есть опре­де­лен­ные взгля­ды и ви­де­ния на пер­спек­ти­вы раз­ви­тия этого ре­ги­о­на, на бу­ду­щее этого ре­ги­о­на. На се­го­дняш­ний день они до­ста­точ­но раз­мы­ты, по­то­му что нужно сна­ча­ла спра­вить­ся с ос­нов­ны­ми за­да­ча­ми, ко­то­рые менее рас­счи­та­ны на пер­спек­ти­ву, но, тем не менее, во злобу дня они как раз ос­нов­ные и ос­но­во­по­ла­га­ю­щие. Это один из мо­мен­тов.

Вто­рой мо­мент — есть какие-​то меж­лич­ност­ные от­но­ше­ния.

А тре­тий мо­мент — здесь обыч­ный про­цесс при­тир­ки. Не более того.

Ну, вот, при­шел Стрел­ков, фи­гу­ра для ре­ги­о­на до­ста­точ­но новая (име­ет­ся в виду, кон­крет­но для До­нец­ка). Нужно бы для на­ча­ла по­нять цели, за­да­чи, мо­ти­вы, во всём этом разо­брать­ся для того, чтобы найти пра­виль­ную почву для вы­стра­и­ва­ния вза­и­мо­от­но­ше­ний. То, что всех объ­еди­ня­ет одна общая мо­ти­ва­ция, — это общая идея — этого в прин­ци­пе до­ста­точ­но для того, чтобы вы­стра­и­вать нор­маль­ное вза­и­мо­дей­ствие со всеми: и с За­хар­чен­ко, и со Стрел­ко­вым, и с их опе­ра­то­ра­ми, с ко­то­ры­ми мы ра­бо­та­ем на ис­клю­чи­тель­но такой про­фес­си­о­наль­ной почве.

От­но­ше­ния ис­клю­чи­тель­но, ска­жем так, ком­форт­ные и ис­клю­чи­тель­но эф­фек­тив­ные, по­то­му что общая кон­цеп­ция вы­жи­ва­ния, она за­став­ля­ет людей объ­еди­нять­ся в этой си­ту­а­ции. Един­ствен­ное, что за­ло­гом, за­ло­гом всего нор­маль­но­го, ска­жем, про­дви­же­ния впе­ред, долж­но быть рав­но­ве­сие. Если бы это об­ще­ство было уже струк­ту­ри­ро­ва­но, оформ­ле­но каким-​то об­ра­зом, то можно было бы го­во­рить, что есть, есть опре­де­лен­ные там ли­де­ры, есть опре­де­лен­ные, ска­жем, фи­гу­ры, ко­то­рые долж­ны тя­нуть на себя ос­нов­ную на­груз­ку.

Но во­прос в том, что мне ка­жет­ся, что при ны­неш­них об­сто­я­тель­ствах дик­та­ту­ра не умест­на. И в этой си­ту­а­ции мы сфор­ми­ро­ва­ли такие от­но­ше­ния, ко­то­рые не на­по­ми­на­ют дик­та­ту­ру. Есть опре­де­лен­ный со­ве­ща­тель­ный орган, ко­то­рый при­ни­ма­ет кол­ле­ги­аль­ное ре­ше­ние. На се­го­дняш­ний день это ведет про­сто к со­ли­дар­ной от­вет­ствен­но­сти за любые при­ня­тые ре­ше­ния. И про­сто, и в той или иной сте­пе­ни демп­фи­ру­ет част­ные ошиб­ки того или иного ли­де­ра. Во-​первых, эти ошиб­ки могут быть про­дик­то­ва­ны недо­ста­точ­ным уров­нем ком­пе­тен­ции. Либо они могут быть про­дик­то­ва­ны какими-​то лич­ны­ми мо­ти­ва­ми. А то, что окон­ча­тель­ное ре­ше­ние при­ни­ма­ет­ся вот в таком ре­жи­ме, в кол­ле­ги­аль­ном, поз­во­ля­ет ни­ве­ли­ро­вать част­но­сти какие-​то.

Корр.: Угу.

Хо­да­ков­ский: И в любых си­ту­а­ци­ях, как толь­ко будет по­яв­лять­ся у кого-​то стрем­ле­ние вы­дви­нуть­ся на пе­ре­до­вые по­зи­ции и какие-​то мо­мен­ты узур­пи­ро­вать, в част­но­сти, по управ­ле­нию и во­е­ни­зи­ро­ван­ны­ми под­раз­де­ле­ни­я­ми, мы будем воз­вра­щать эту си­ту­а­цию в со­сто­я­ние рав­но­ве­сия. Вот та­ки­ми сред­ства­ми.

Корр.: Ка­ки­ми сред­ства­ми?

Хо­да­ков­ский: Ну, самое про­стое сред­ство — не участ­во­вать ни в чьих ком­би­на­ци­ях. Самое про­стое сред­ство. При­дер­жи­вать­ся нор­маль­ной, здра­вой по­ли­ти­ки и про­сто кон­кре­ти­зи­ро­вать всю сферу своей де­я­тель­но­сти на на­сущ­ных про­бле­мах. По­ли­ти­ка как та­ко­вая — она при­дет потом, когда вся эта си­ту­а­ция ста­нет опре­де­лен­ной, когда всё раз­ло­жит­ся по по­лоч­кам. Ну, тогда будет место для по­ли­ти­ки. Эта по­ли­ти­ка вот на этой тер­ри­то­рии, ведь она будет ничем не лучше любой дру­гой по­ли­ти­ки на любых дру­гих тер­ри­то­ри­ях. Она такая же будет: свое­об­раз­ная, спе­ци­фи­че­ская она будет, гре­шить вся­ко­го рода ин­си­ну­а­ци­я­ми, вся­ко­го рода там ком­би­на­ци­я­ми, про­ек­та­ми и про­чим. На се­го­дняш­ний день наша за­да­ча — уве­сти мак­си­маль­но си­ту­а­цию от ска­ты­ва­ния вот к таким про­бле­мам.

Есть во­ен­ное по­ло­же­ние. Оно тре­бу­ет мак­си­маль­ной кон­со­ли­да­ции, оно тре­бу­ет ухода от любых каких-​то част­ных ин­те­ре­сов. Всё долж­но быть по­свя­ще­но общей за­да­че, всё долж­но быть по­свя­ще­но об­ще­му на­прав­ле­нию. И все люди долж­ны в этом рас­тво­рить­ся. И если у кого-​то есть, на­при­мер, стрем­ле­ние к ре­а­ли­за­ции част­ных задач, то в том по­ло­же­нии, ко­то­рое мы со­зда­ли здесь, — эти стрем­ле­ния, они как бы за­ту­ха­ют на время, для того чтобы ре­а­ли­зо­вать­ся потом, позже.

На этой почве и стро­ят­ся как бы все вза­и­мо­от­но­ше­ния между ли­де­ра­ми, ко­то­рые здесь уже себя про­яви­ли, так или иначе. Стрел­ков ведёт себя в этом смыс­ле сверх­де­мо­кра­тич­но. В том плане, что он не пре­тен­ду­ет ни на какие ли­дер­ские функ­ции. Он, об­ла­дая опре­де­лен­ной ре­пу­та­ци­ей, об­ла­дая опре­де­лен­ным во­ен­ным и жиз­нен­ным опы­том, он за­ни­ма­ет опре­де­лен­ную нишу и мак­си­маль­но эф­фек­тив­но ис­поль­зу­ет и своё имя, и свои во­ен­ные по­зна­ния, и опыт во­ен­ный для того, чтобы де­лать общее дело. И так каж­дый, по мере своих воз­мож­но­стей, ста­ра­ет­ся, в прин­ци­пе, при­вно­сить в это общее дело то, что он может по­ло­жить на ал­тарь. Это может быть, несколь­ко идео­ло­ги­зи­ро­ван­но, но на самом деле... ну, по край­ней мере ста­ра­ем­ся, чтобы си­ту­а­ция была имен­но такой.

Это не то, чтобы Совет по­ле­вых ко­ман­ди­ров, это не такой орган. Про­сто все сей­час ре­ша­ет­ся до­ста­точ­но про­сто. Там, где есть про­бле­ма, туда на­прав­ля­ют­ся ре­сур­сы. По­то­му что все по­ни­ма­ют пре­крас­но, что здесь нет ни­ка­кой кон­ку­рен­ции. Если под­раз­де­ле­ние Стрел­ко­ва на каком-​то из участ­ков, или под­раз­де­ле­ние «Опло­та» на каком-​то из участ­ков по­тер­пят по­ра­же­ние, то мы убу­дем все. И это до­ста­точ­ная мо­ти­ва­ция для того, чтобы на этой почве вы­стра­и­вать нор­маль­ные, здо­ро­вые че­ло­ве­че­ские вза­и­мо­от­но­ше­ния. И во­ен­ные вза­и­мо­от­но­ше­ния. Дру­гих мо­ти­вов про­сто не тре­бу­ет­ся. Сама при­ро­да си­ту­а­ции за­став­ля­ет нас на этой почве стро­ить нор­маль­ные здо­ро­вые от­но­ше­ния. Мы дер­жим­ся на ди­стан­ции — все ли­де­ры, ко­то­рые имеют от­но­ше­ние к ве­де­нию во­ен­ных дей­ствий, — мы дер­жим­ся на ди­стан­ции от любых по­ли­ти­че­ских ас­пек­тов и со­став­ля­ю­щих всего того, что здесь про­ис­хо­дит. Тут же и по­ли­ти­ка од­но­вре­мен­но, и война де­ла­ют­ся па­рал­лель­но.

Корр.: По­нят­но. Ну, вот я упро­щу во­прос. Стрел­ков ваш ко­ман­ду­ю­щий?

Хо­да­ков­ский: Стрел­ков может быть нашим ко­ман­ду­ю­щим в том слу­чае, если мы яв­ля­ем­ся со­став­ной ча­стью ДНР. Он, как ми­нистр обо­ро­ны. Вы зна­е­те, что мы не вхо­дим в со­став ДНР, мы вхо­дим в со­став того со­про­тив­ле­ния, под со­про­тив­ле­ни­ем надо по­ни­мать об­ще­ствен­ное дви­же­ние, ко­то­рое сфор­ми­ро­ва­лось на Дон­бас­се еще до об­ра­зо­ва­ния ДНР. Кто-​то под­дер­жи­вал об­ра­зо­ва­ние ДНР, кто-​то вы­сту­пал за еди­ную Укра­и­ну, но про­рос­сий­скую еди­ную Укра­и­ну и ка­те­го­ри­че­ски для себя не при­ем­лет во­об­ще сам факт раз­ва­ла Укра­и­ны. Я, на­при­мер, не сто­рон­ник того, чтобы Укра­и­на дро­би­лась. Но я сто­рон­ник того, чтобы нор­маль­ная, здо­ро­вая еди­ная Укра­и­на, она при­дер­жи­ва­лась бы своих из­на­чаль­ных кор­ней.

Мне непо­нят­но, по­че­му за по­след­ние де­ся­ти­ле­тия у нас вдруг по­явил­ся такой крен в сто­ро­ну ев­ро­ин­те­гра­ции или в сто­ро­ну вступ­ле­ния в НАТО. Это аб­со­лют­но не раз­де­ля­ет­ся боль­шин­ством жи­те­лей Укра­и­ны. То есть Укра­и­ну нужно вер­нуть у тому пер­во­на­чаль­но­му со­сто­я­нию, в ко­то­ром она на­хо­ди­лась. И какие-​то по­ли­ти­че­ские ин­си­ну­а­ции со сто­ро­ны наших, так ска­зать, уже граж­дан не Укра­и­ны, но граж­дан мира, ко­то­рые уже вышли за рамки Укра­и­ны, наши оли­гар­хи, наши... ска­жем так... вид­ные по­ли­ти­ки, для ко­то­рых Укра­и­на — это про­сто по­ли­гон для ре­а­ли­за­ции своих соб­ствен­ных ам­би­ций и задач. То есть это они по­тя­ну­ли Укра­и­ну в опре­де­лен­ном на­прав­ле­нии, по­то­му что туда их вел биз­нес. Если мно­гие оли­гар­хи, на­при­мер, ра­бо­та­ют... Вы из­ви­ни­те, но возь­ми­те то­ва­ри­ща, на­при­мер, Фир­та­ша, ко­то­рый вла­де­ет прак­ти­че­ски всей ам­ми­а­ко­про­из­во­дя­щей про­мыш­лен­но­стью. Его ос­нов­ной им­пор­тер — это Ев­ро­па, весь ам­ми­ак идет туда. Со­от­вет­ствен­но, куда он дол­жен смот­реть, какие у него долж­ны быть ин­те­ре­сы? Ну, и так далее...

Корр.: То есть, если зав­тра в го­ро­де нач­нет­ся самый худ­ший ва­ри­ант со­бы­тий — штурм, — вы бу­де­те ис­пол­нять при­ка­зы Стрел­ко­ва?

Хо­да­ков­ский: Вот вы воз­вра­ща­е­тесь к упро­щен­но­му ва­ри­ан­ту вза­и­мо­дей­ствия. Я по­ни­маю, как ста­вит­ся во­прос. Я скажу от­кро­вен­но, мы столк­ну­лись для себя с одним из фак­то­ров, с одним из ас­пек­тов, ко­то­рый по­вли­ял на уста­нов­ле­ние той по­зи­ции, ко­то­рую мы за­ни­ма­ем на се­го­дняш­ний день.

На­при­мер, мы очень ста­ра­ем­ся очень кор­рект­но от­но­сить­ся к жиз­ням людей, ко­то­рые до­ве­ри­лись, при­шли, ко­то­рые при­ня­ли ре­ше­ние. Со­от­вет­ствен­но, мы по­ни­ма­ем уров­ни их ком­пе­тен­ции, мы по­ни­ма­ем, что им нужно расти, им нужно учить­ся во­ен­но­му делу на­сто­я­щим об­ра­зом. Со­от­вет­ствен­но, бро­сать их в бой со шты­ка­ми на­пе­ре­вес, аб­со­лют­но необу­чен­ны­ми, аб­со­лют­но непо­ни­ма­ю­щи­ми, как это нужно пра­виль­но де­лать, и потом вы­во­зить их от­ту­да в виде тру­пов или ис­ка­ле­чен­ных, изу­ве­чен­ных людей — это не наша по­зи­ция.

А мы на­блю­да­ли со сто­ро­ны неко­то­рых ко­ман­ди­ров, вклю­чая и под­раз­де­ле­ние Стрел­ко­ва, имен­но вот по­доб­но­го рода тен­ден­ции. Я слы­шал сво­и­ми соб­ствен­ны­ми ушами, как неко­то­рые ко­ман­ди­ры го­во­рят: «Да я готов уте­рять и 30% лич­но­го со­ста­ва, лишь бы они учи­лись хо­дить в атаку». Они го­то­вы. Я не готов. Со­от­вет­ствен­но, если мне будут от­да­вать при­ка­зы люди, ко­то­рые смот­рят на ве­де­ние войны вот таким об­ра­зом, я эти при­ка­зы вы­пол­нять не буду.

И та неза­ви­си­мая по­зи­ция, ко­то­рую мы за­ни­ма­ем, во мно­гом обу­слов­ле­на имен­но этим. Я не знаю этих людей в деле. Я не знаю, на­сколь­ко они гра­мот­ные во­ен­ные. Но я знаю, что не вы­пол­нять при­каз — это со­вер­шен­но невер­но, непра­виль­но в во­ен­ных усло­ви­ях. То есть, если при­каз от­да­дут, даже если при­каз будет дур­ной, то его вы­пол­нять нужно. Если мы вхо­дим в си­сте­му под­чи­нен­ных от­но­ше­ний, то вы­нуж­де­ны будем вы­пол­нять даже те при­ка­зы, ко­то­рые с со­вер­шен­ной оче­вид­но­стью будут ка­зать­ся, ска­жем, непра­виль­ны­ми.

А наша по­зи­ция поз­во­ля­ет нам в рам­ках общей стра­те­гии, общей так­ти­ки из­би­ра­тель­но от­но­сить­ся к вы­пол­не­нию тех или иных при­ка­зов. У людей может быть пе­ре­на­пря­же­ние. У людей может быть, ска­жем, уста­лость от войны. От­сю­да невер­ные ре­ше­ния. От­сю­да непра­виль­ные при­ка­зы. Если мы по­ни­ма­ем, под­вер­гая оцен­ке этот при­каз, что это при­ве­дет к успе­ху с ми­ни­маль­ны­ми по­те­ря­ми — зна­чит, мы этот при­каз будем вы­пол­нять. Но это будет не при­каз, это будет сов­мест­ное ре­ше­ние.

Корр.: То есть такой прин­цип кол­ле­ги­аль­но­сти?

Хо­да­ков­ский: То, о чем мы го­во­ри­ли, — прин­цип кол­ле­ги­аль­но­сти. Вот я в пер­вый раз вам го­во­рю об одной из ос­нов­ных при­чин, по ко­то­рой мы дер­жим­ся в неко­то­ром роде на ди­стан­ции. То есть мы люст­ри­ру­ем при­ка­зы, ко­то­рые ис­хо­дят. Они к нам не ис­хо­дят, эти при­ка­зы, по­то­му что мы не в рам­ках си­сте­мы. Мы в рам­ках си­сте­мы вза­и­мо­дей­ствия, а не в рам­ках си­сте­мы под­чи­нен­но­сти.

По­верь­те, это не менее эф­фек­тив­но. Может даже, как по­ка­зы­ва­ет прак­ти­ка, даже более. В каких-​то си­ту­а­ци­ях, в каких-​то на­прав­ле­ни­ях, мы фор­ми­ру­ем сов­мест­ные груп­пы. Мы от­прав­ля­ем наши под­раз­де­ле­ния для того, чтобы ре­шать какие-​то ло­каль­ные за­да­чи.

В част­но­сти, ночью мы се­го­дня... вот та ин­фор­ма­ция, ко­то­рая была вы­ло­же­на даже укра­ин­ски­ми сред­ства­ми мас­со­вой ин­фор­ма­ции, о по­те­рях, по­не­сен­ных в ре­зуль­та­те об­стре­ла «Гра­да­ми» под Ило­вай­ском, — в част­но­сти, была сов­мест­ная опе­ра­ция. Это уча­сток, ко­то­рый на­хо­дил­ся в вы­со­кой сте­пе­ни на­пря­же­ния. Нужно было бро­сать сов­мест­ные силы, чтобы ре­шать эту про­бле­му. Для этого не нужны при­ка­зы. Для этого нужно про­сто нор­маль­ное осо­зна­ние, что там про­бле­мы, эти про­бле­мы надо ре­шать. Зачем по­лу­чать при­каз? До­ста­точ­но со­брать­ся, по­смот­реть на карту, уви­деть самое крас­ное, самое пуль­си­ру­ю­щее место и от­пра­вить туда сов­мест­ные силы.

Корр.: То есть со Стрел­ко­вым вы ре­гу­ляр­но под­дер­жи­ва­е­те связь, об­ща­е­тесь?

Хо­да­ков­ский: Ра­зу­ме­ет­ся, я с боль­шим ува­же­ни­ем от­но­шусь к Стрел­ко­ву. Я по­ни­маю ту роль и то зна­че­ние, ко­то­рое че­ло­век имеет и для Дон­бас­са, и в прин­ци­пе во­об­ще для об­ще­ствен­но­го дви­же­ния здесь. Я не могу иначе от­но­сить­ся. По­то­му что че­ло­век, ко­то­рый столь­ко вре­ме­ни дер­жал про­тив­ни­ка в на­пря­же­нии, столь­ко вре­ме­ни дер­жал Сла­вянск...

Да, были во­про­сы на пер­во­на­чаль­ном этапе, да, мы пы­та­лись разо­брать­ся в мо­ти­вах, да, мы по­до­зре­ва­ли сна­ча­ла, что здесь стоит какая-​то игра по­ли­ти­че­ская, преж­де всего, за вы­хо­дом из Сла­вян­ска. По­то­му что, к со­жа­ле­нию, нужно ска­зать, что неко­то­рые эле­мен­ты шо­ви­низ­ма, они все-​таки при­сут­ству­ют. Такие... в виде неко­то­рых от­го­лос­ков таких. Ну, на­при­мер, прак­ти­че­ски никто из тех, кто в До­нец­ке на­хо­дил­ся и удер­жи­вал До­нецк сво­и­ми си­ла­ми, не был ин­фор­ми­ро­ван, на­при­мер, о том, что со­сто­ит­ся выход из Сла­вян­ска.

Но если они при­зы­ва­ют к вза­и­мо­дей­ствию, то это ведь тоже эле­мент вза­и­мо­дей­ствия в этой си­ту­а­ции. То есть на тот мо­мент во­про­сов было до­ста­точ­но много. В дан­ный мо­мент на все эти во­про­сы от­ве­ты по­лу­че­ны.

Сей­час много по­ли­ти­че­ских ас­пек­тов, свя­зан­ных с пер­со­ной са­мо­го Игоря Стрел­ко­ва, свя­зан­ных с его об­ще­ни­ем и кон­так­та­ми, — ну, на­при­мер, с ду­гин­ски­ми или иными, на­при­мер, пред­ста­ви­те­ля­ми каких-​то, ска­жем, пятых ко­лонн в Рос­сии. Но я для себя сде­лал со­вер­шен­но оче­вид­ный вывод, что этого че­ло­ве­ка, про­сто как знамя, про­сто пы­та­лись ис­поль­зо­вать те силы и те, ска­жем, дви­же­ния рос­сий­ские, ко­то­рые в прин­ци­пе не ра­ту­ют за ста­биль­ность в самой Рос­сии, на мой взгляд.

Какая бы она ни была, эта ста­биль­ность, и какой-​бы кри­ти­ке ни под­вер­гал­ся Путин и его курс, на се­го­дняш­ний день ста­биль­ность — это един­ствен­ный залог успе­ха везде: и здесь, и в Рос­сии. Вот если сей­час поз­во­лить рас­ша­тать Рос­сию, то, я думаю, что нам здесь будет на по­ря­док тя­же­лее.

Корр.: А вы ждете вве­де­ния войск из Рос­сии?

Хо­да­ков­ский: Как вам ска­зать. Здесь есть про­сто кон­ку­рен­ция мо­ти­вов. С одной сто­ро­ны, по-​человечески, хо­чет­ся об­лег­че­ния, да. С дру­гой сто­ро­ны, по ана­ли­зу по­след­ствий воз­мож­но­го ввода, стоит лиш­ний раз за­ду­мать­ся: надо ли или не надо? Может, лучше за­жать свое че­ло­ве­че­ское, да по­тер­петь. Про­сто я со­вер­шен­но не со­мне­ва­юсь, что скры­вать по­след­ствия войны Укра­и­на смо­жет какое-​то опре­де­лен­ное время. Но не вечно. По­то­му что на гло­баль­ном уровне то со­сто­я­ние эко­но­ми­ки и со­ци­аль­ной сферы... Вот мы ведь под­дер­жи­ва­ем, как ни стран­но, от­но­ше­ния даже, на­при­мер, с теми си­ла­ми, ко­то­рые на се­го­дняш­ний день ока­зы­ва­ют со­про­тив­ле­ние на Май­дане. При­чем под­дер­жи­ва­ем еще со вре­мен толь­ко за­рож­де­ния об­ще­ствен­но­го дви­же­ния здесь. И мо­ти­вом этих от­но­ше­ний слу­жит про­стая мысль о том, что ведь народ ни­че­го не до­бил­ся в Киеве на Май­дане. На смену (как мы го­во­ри­ли тогда еще, когда ви­де­ли раз­ви­тие этого Май­да­на, на­блю­да­ли его сво­и­ми гла­за­ми, на­хо­дясь там, в эпи­цен­тре со­бы­тий, мы го­во­ри­ли: «Ведь вы ни­че­го не до­бьё­тесь»)... на смену одним... даже шутка хо­ди­ла: «На смену мил­ли­ар­де­рам при­дут мил­ли­о­не­ры, ко­то­рые хотят стать мил­ли­ар­де­ра­ми. Вот и всё». Со­от­вет­ствен­но, по­ни­ма­ли это не толь­ко мы. По­ни­ма­ли это даже те, кто были ро­до­на­чаль­ни­ка­ми этого Май­да­на.

Но не тех­но­ло­ги и не участ­ни­ки опре­де­лен­ных тех­но­ло­гий. Там же были груп­пы, ко­то­рые спе­ци­аль­но го­то­ви­лись, фи­нан­си­ро­ва­лись и до Май­да­на, и во время Май­да­на, и перед ко­то­ры­ми сто­я­ли кон­крет­ные за­да­чи. Ведь были люди, ко­то­рые ис­крен­но ве­ри­ли, что Май­дан при­зван осу­ще­ствить какой-​то опре­де­лен­ный пе­ре­во­рот в об­ще­стве. И вот с тех вре­мен, как то дви­же­ние осо­зна­ло до конца, что ни­че­го не до­би­лись, у них самих по­яви­лась ини­ци­а­ти­ва выйти на кон­такт с нами. И мы неде­ля­ми про­во­ди­ли вме­сте время, об­суж­да­ли какие-​то точки со­при­кос­но­ве­ния, ос­нов­ные раз­но­гла­сия, ко­то­рые между во­сто­ком и за­па­дом на се­го­дняш­ний день при­сут­ству­ют.

Корр.: По­го­ди­те, по­го­ди­те. То есть вы от­сю­да ру­ли­те тем май­да­ном, ко­то­рый сей­час в Киеве?..

Хо­да­ков­ский: Да упаси Гос­по­ди, вы что!? О чем вы го­во­ри­те? Нет, дело в том что... Нет, зачем ру­лить? Это тех­но­ло­гия. Дело в том, что есть общие мо­ти­вы. Мы по­ни­ма­ем пре­крас­но, но мы сей­час про­сто за­вя­за­ны в своей соб­ствен­ной си­ту­а­ции. Нам сей­час не до об­ще­укра­ин­ских мо­мен­тов. Но на самом-​то деле украинцы-​то все по­го­лов­но по­ни­ма­ют, что ни­че­го не до­би­лись май­да­ном. Они сме­сти­ли одну власть, при­чем... ну, может быть, не они сме­сти­ли, но они, по край­ней мере, по­спо­соб­ство­ва­ли сме­ще­нию во­ен­ным путем дей­ству­ю­щей за­кон­ной вла­сти. И если нас на се­го­дняш­ний день судят за из­ме­ну Ро­дине, то по­че­му там никто ни­ко­го не судит за на­силь­ствен­ное свер­же­ние вла­сти путем во­ору­жен­но­го пе­ре­во­ро­та?

Корр.: По­нят­но. И по­след­ний во­прос. Я хотел спро­сить: вот сей­час идет гу­ма­ни­тар­ный кон­вой, про ко­то­рый ши­ро­ко объ­яв­ле­но — зна­е­те, да? Из Рос­сии сюда.

Хо­да­ков­ский: Да.

Корр.: И я бы хотел ваше мне­ние об этом со­бы­тии услы­шать и про­гноз раз­ви­тия. Вот это по­след­ний во­прос: гу­ма­ни­тар­ный кон­вой сей­час идет из Рос­сии. Как вы от­но­си­тесь к этому со­бы­тию? И ка­ко­во будет раз­ви­тие?

Хо­да­ков­ский: Да­вай­те смот­реть. Тут же есть несколь­ко из­ме­ре­ний этой си­ту­а­ции. С одной сто­ро­ны это сво­е­го рода каша из то­по­ра, во­круг ко­то­рой ва­рит­ся опре­де­лен­ная по­ли­ти­ка. Вот идет рос­сий­ский кон­вой. Нужно об­ви­нить Рос­сию в том, что под видом гу­ма­ни­тар­но­го кон­воя Рос­сия хочет вве­сти сюда, в виде охра­ны кон­воя, на­при­мер, там, тысяч сорок во­ору­жен­ных «зе­ле­ных че­ло­веч­ков», окру­жен­ных бро­не­тех­ни­кой. Это пол­ная неле­пи­ца, но, тем не менее, об этом почему-​то все­рьез го­во­рят. Даже если по­смот­реть вы­ска­зы­ва­ния Со­ве­та на­ци­о­наль­ной без­опас­но­сти (пред­ста­ви­те­лей его, точ­нее) о том, что они пре­сек­ли втор­же­ние в виде гу­ма­ни­тар­но­го кон­воя на Укра­и­ну какого-​то ко­ли­че­ства рос­сий­ских во­ен­ных, ко­то­рые тут долж­ны были осу­ществ­лять во­ен­ные дей­ствия. Это одна си­ту­а­ция, бре­до­вая аб­со­лют­но.

С дру­гой сто­ро­ны, мне ка­жет­ся, что это сво­е­го рода про­лог каких-​то иных вза­и­мо­от­но­ше­ний между Рос­си­ей и Укра­и­ной. В том плане, что если Рос­сия на се­го­дняш­ний день пы­та­ет­ся на­ла­дить вза­и­мо­от­но­ше­ния на уровне по­ста­вок ме­ди­ка­мен­тов, про­до­воль­ствия, каких-​то иных то­ва­ров пер­вой необ­хо­ди­мо­сти для на­се­ле­ния, она будет де­лать это со­вер­шен­но ис­кренне, без вся­ких каких-​то двой­ных там подо­плек или каких-​то двой­ных мо­ти­вов, чего-​то еще.

А Укра­и­на в этот мо­мент пре­пят­ству­ет. Она де­мон­стри­ру­ет, что она хочет от Рос­сии пер­со­ни­фи­ци­ро­ван­но по­лу­чать по­мощь. То есть это такая прин­ци­пи­аль­ная по­зи­ция. То есть я не знаю, может быть, этот пер­вый кон­вой стал бы, в той или иной сте­пе­ни, пер­вым шаром для по­сто­ян­ных по­ста­вок со сто­ро­ны Рос­сии и по ока­за­нию гу­ма­ни­тар­ной по­мо­щи. Может быть. Но Укра­и­на в прин­ци­пе это успеш­но пре­се­ка­ет или пы­та­ет­ся пре­сечь. Я так по­ни­маю, что на ди­пло­ма­ти­че­ском уровне еще не решен во­прос, как будет про­хо­дить этот кон­вой, через какие тер­ри­то­рии.

Корр.: Он уже идет.

Хо­да­ков­ский: Уже идет?

Корр.: Го­во­рят, что да.

Хо­да­ков­ский: Ну, та ин­фор­ма­ция, ко­то­рую я по­лу­чил где-​то на один­на­дцать ве­че­ра вче­раш­не­го дня о том, что еще сам фор­мат про­хож­де­ния гра­ни­цы не был опре­де­лен. То есть это долж­но быть не через тер­ри­то­рию, кон­тро­ли­ру­е­мую ДНР, как на­ста­и­ва­ет укра­ин­ское пра­ви­тель­ство, а через тер­ри­то­рию, где укра­ин­ские по­гра­нич­ни­ки могли бы в прин­ци­пе про­ин­спек­ти­ро­вать этот кон­вой, на­сколь­ко я по­ни­маю. Так или нет?

Корр.: Ну, мне про­сто сей­час по­зво­ни­ли и ска­за­ли, что дви­же­ние на­ча­лось. От­ку­да, как, куда...

Хо­да­ков­ский: Ну, это не может быть так, что какая-​то про­стая част­ная си­ту­а­ция сей­час пре­вра­ща­ет­ся в обо­рон­ную по­ли­ти­ку. По­че­му никто не го­во­рит о том, по­че­му бе­жен­цы бегут в Рос­сию? Это пре­да­тель­ство стра­ны, на­при­мер, да?

Корр.: Да они, по-​моему везде бегут.

Хо­да­ков­ский: Да, они везде бегут, но боль­ше всего по­лу­ча­ет Рос­сия через во­сточ­ную гра­ни­цу.

Корр.: По­то­му что там род­ствен­ни­ки.

Хо­да­ков­ский: Ну и род­ствен­ни­ки, и дру­гие при­чи­ны. Может быть, там лич­ные мо­ти­ва­ции какие-​то у людей.

Хо­да­ков­ский: Я на самом деле, по­ни­ма­е­те, я не имел воз­мож­но­сти разо­брать­ся со всеми ню­ан­са­ми вхож­де­ния сюда этого кон­воя, с це­ля­ми и за­да­ча­ми этого кон­воя, даже... даже с на­пол­не­ни­ем этого кон­воя. Чем, каким родом гу­ма­ни­тар­ной по­мо­щи он на­пол­нен?

Корр.: Вот я тоже... Для меня это тоже за­гад­ка

Хо­да­ков­ский: Со­от­вет­ствен­но, сей­час об­суж­дать это, насколько-​нибудь внят­но об этом, не об­ла­дая до­ста­точ­но боль­шим ко­ли­че­ством ин­фор­ма­ции, ну про­сто за­труд­ни­тель­но. Я знаю, что из этого опять пы­та­ют­ся сде­лать по­ли­ти­ку. Может быть, там и есть по­ли­ти­ка на самом деле, может быть, этот кон­вой, он не сколь­ко важен с тех­ни­че­ской точки зре­ния, сколь­ко с по­ли­ти­че­ской точки зре­ния. Ну, тут одним кон­во­ем про­бле­мы не ре­шишь.

Корр.: Ну, вы-то, на­вер­ное, ждете, что слу­чит­ся.

Хо­да­ков­ский: Ну, зна­е­те, не более про­сто че­ло­ве­че­ско­го ин­те­ре­са.

Корр.: А что, по­лу­чит­ся?

Хо­да­ков­ский: Ра­зу­ме­ет­ся, ра­зу­ме­ет­ся. Во­об­ще, сей­час очень много тем мус­си­ру­ет­ся, свя­зан­ных с вве­де­ни­ем ми­ро­твор­че­ско­го кон­тин­ген­та рос­сий­ско­го. Мне ка­за­лась до­ста­точ­но здра­вой идея, на­при­мер, ко­то­рую тол­кал Мед­вед­чук (ор­га­ни­зо­вы­вал вот эти все встре­чи на уровне кон­суль­та­ций пред­ста­ви­те­лей Киева и пред­ста­ви­те­лей ДНР и Рос­сии при уча­стии Зу­ра­бо­ва как посла), — о том, чтобы вве­сти раз­де­ле­ние во­ю­ю­щих сто­рон и по­ста­вить на сты­ках, на участ­ках со­при­кос­но­ве­ния, на­блю­да­те­лей ОБСЕ.

Корр.: Ну, кста­ти, да, до­воль­но здра­вая идея.

Хо­да­ков­ский: До­воль­но здра­вая идея. До­воль­но здра­вая идея. По­то­му что, в любом слу­чае — это про­лог каких-​то пе­ре­го­во­ров. И я уве­рен в том, что во­ен­ны­ми сред­ства­ми вот эту си­ту­а­цию всю кон­фликт­ную не ре­шишь. Про­сто Укра­и­на долж­на до конца осо­знать, что ис­то­ще­ние всех ее ре­сур­сов вот на этой войне — это, в прин­ци­пе, от­ка­ты­ва­ние Укра­и­ны и по­те­ри зна­чи­тель­но боль­шие, чем по­те­ря Юго-​Востока на се­го­дняш­ний день. Тем более, что фраза о том, что «необя­за­тель­но раз­во­дить­ся, можно про­сто по­жить от­дель­но» — она тоже имеет право на жизнь. Мы можем не го­во­рить на се­го­дняш­ний день о том, что эти тер­ри­то­рии де-​юре по­лу­чат оформ­лен­ный ста­тус. Мы можем го­во­рить, что эти тер­ри­то­рии де-​факто не долж­ны на се­го­дняш­ний день под­чи­нять­ся пра­ви­тель­ству Укра­и­ны, ко­то­рое мы не при­зна­ем ле­ги­тим­ным, с одной сто­ро­ны, и ко­то­рое тол­ка­ет Укра­и­ну к неиз­беж­ной без­дне, по­то­му что и на уровне мен­таль­но­сти, и на уровне даже эт­но­гра­фи­че­ском, Укра­и­на никак не может быть про­аме­ри­кан­ской стра­ной, ко­то­рой ее хотят сде­лать ис­кус­ствен­но.

Как бы это с одной сто­ро­ны ни вы­гля­де­ло про­па­ган­дист­ским клише или про­сто ви­ру­сом про­па­ган­ды, ко­то­рый по­па­да­ет в го­ло­ву, — то, что, де­скать Укра­и­на, Аме­ри­ка... Мно­гие на самом деле про­сто не осо­зна­ют сте­пень вли­я­ния Аме­ри­ки на се­го­дняш­нее бытие Укра­и­ны. Они не видят в своей по­все­днев­ной ре­аль­но­сти уча­стия Аме­ри­ки во всех про­цес­сах и, со­от­вет­ствен­но, они от­ка­зы­ва­ют себе в праве ду­мать здра­во и с рас­че­том на пер­спек­ти­ву. Нужно про­сто оце­нить по-​настоящему...

Мы го­во­рим о том, что Укра­и­на — это боль­ше ази­ат­ская стра­на, чем ев­ро­пей­ская стра­на. И Рос­сия боль­ше ази­ат­ская стра­на, чем ев­ро­пей­ская по сво­е­му как бы... если даже от­тал­ки­вать­ся от Гу­ми­ле­ва, от кого-​то еще, на­при­мер, тех людей, ко­то­рые более глу­бо­ко эти про­цес­сы изу­ча­ли...

Со­от­вет­ствен­но, с точки зре­ния мен­таль­но­сти укра­ин­ской, если у нас был Яну­ко­вич, то в прин­ци­пе вся Укра­и­на ра­бо­та­ла на Яну­ко­ви­ча и его се­мей­ство. Ну, за ис­клю­че­ни­ем тех, кто вхо­дил в это со­звез­дие, и так или иначе грел руки на вот этой общей «звезд­ной славе».

Если у нас сей­час пра­ви­тель­ство будет за­ан­га­жи­ро­ва­но аме­ри­кан­ца­ми, то по­сте­пен­но все сферы и вла­сти, и управ­ле­ния за­пол­нят люди, ко­то­рые будут иметь опре­де­лен­ный уже уклон в... ну, ска­жем, в своей де­я­тель­но­сти. Это ж по­нят­но, что если... если го­ло­ва ду­ма­ет вот так вот, он, есте­ствен­но, всех по­са­дит по мере воз­мож­но­сти, на­сколь­ко воз­мож­но­сти, на­сколь­ко по­ли­ти­че­ская об­ста­нов­ка...

Корр.: ...под­го­нит под себя.

Хо­да­ков­ский: Под­го­нит под себя. Тут не надо будет ни­ка­ких ре­фе­рен­ду­мов про­во­дить по по­во­ду вступ­ле­ния Укра­и­ны в НАТО. Не нужно. Укра­и­на ста­нет де-​факто про­НА­ТОв­ской стра­ной, ко­то­рая будет пред­став­лять ин­те­ре­сы НАТО на ру­бе­жах с Рос­си­ей. Это, ко­неч­но, пер­спек­ти­ва не од­но­го дня, это пер­спек­ти­ва двух — трех лет. Мо­дер­ни­за­ция армии, ста­би­ли­за­ция эко­но­ми­ки, во­вле­че­ние всего люд­ско­го ре­сур­са, ко­то­рый так или иначе спо­со­бен но­сить ору­жие, в во­ен­ную сферу. Вот это всё.

Корр.: По­нят­но. Спа­си­бо боль­шое, при­ят­но было по­об­щать­ся.

Ис­точ­ник: http://vognebroda.net/12082014-​intervyu-aleksandra-hodakovskogo-chast-1-​tv-sv-dnr-vypusk-101-​svodka