В прошлом посте я поднял тему заимствования слов в русском языке, очень приятно, что нашлись люди, которые не поленились слазить в шведский словарь для проверки списка заимствований, некоторых слов там не оказалось. Так же в комментариях появились оппоненты тезиса об отсутствии достоверных заимствований эпохи викингов из скандинавских языков в русском. Привелись мнения, что таких заимствований хоть и меньше чем в английском из датского, но тоже достаточно много. Давайте вместе разбираться.
Проверять будем следующие два тезиса
- В шведском заимствованы слова, приведенные Фоминым.
- В Русском нет достоверных заимствований из скандинавских языков времен викингов, заимствования из германского немногочисленны.
По каждому укажем оценку количества слов сверху, а потом сравним у кого длиннее.
Поехали!
1. В Шведском заимствованы слова, приведенные Фоминым.
«Под правильным углом смотреть на русско-шведские отношения той далекой поры позволяет тот принципиально важный факт, что шведский и другие скандинавские языки заимствовали из древнерусского весьма значимые слова, например, «lodhia» – лодья (грузовое судно), «torg» – торг, рынок, торговая площадь, «besman» («bisman») – безмен, «tolk» – объяснение, перевод, переводчик, толковин, pitschaft – печать и другие {62}.»
Фомин ссылался работу - Мельникова Е. А. Древнерусские лексические заимствования в шведском языке // Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования. 1982 год. М., 1984. С. 68 - 74. Ссылки на ту же работу приводят многие ученые, как норманисты так и антинорманисты.
Что интересно, Мельникова отстаивает позиции норманизма, Фомин очень часто использует в своих работах ссылки на оппонентов.
Труда Мельниковой я к сожалению не нашел, хотя в другом источнике нашел еще слова, которые она приводит: sọđull - «седло», katse - «кошъ», «сума», может быть lavi - «лава», «скамья», «лавка», humlе - «хмель», græns - «граница».
Можно пошарить по этимологическим словарям хотя бы для тех слов, что привел Фомин, видимо он именно их считал достаточно достоверными.
«Lodhia … Из русск. происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", шв. lodja, датск.-норв. lodje, прибалт.-нем. Lodje (ср. аналогичное происхождение норв. рrаm, нем. Prahm, ср. поро́м); см. Фальк--Торп 652.»
Слово редкое и заимствовано само название типа судна, поэтому из списка его в принципе можно исключить.
Torg есть еще и в датском «torv» в том же значении.
Besman – по безмену есть версия по заимствование через балтийских славян. «Это слово проникло из русск. в балт. языки (ср. лтш. bęzmę̄ns, vęzmę̄ns -- М. -- Э. 4, 547), далее -- в ср.-нж.-н. besemer, bisemer, а оттуда в сканд. языки»; собственно, именно балтийские славяне и занимались тогда торговлей на Балтике.
Tolk – деталей не нашел, поверим Мельниковой.
Pitschaft - найдено в немецком словаре. «er Begriff „Petschaft“ selbst ist ein Lehnwort aus den slawischen Sprachen, das russische „Petschat“ (ohne f) hat die gleiche Bedeutung, dort mit dem gleichen Stamm für drucken („petschatat“).» т.е. могло быть заимствовано и через немецкий.
Вывод по первому тезису – без прочтения доводов первоисточника (Мельниковой) конкретные выводы делать трудно, но можно поставить под сомнение прямое заимствование некоторых слов, а некоторые исключить как слишком редкие. Общее количество слов можно ограничить десятью.
2. В Русском нет достоверных заимствований из скандинавских языков времен викингов, заимствования из германского немногочисленны.
Фомин со ссылками на норманистов:
«Крупнейший филолог XIX в. И.И.Срезневский, видя в варягах скандинавов, заключил, что в русском языке имеется около десятка слов происхождения либо действительно германского, либо возможно германского. При этом он подчеркивал, что эти слова могли перейти к нам без непосредственных связей, через соседей {52}. Эти подсчеты в XX в. уточнили ученые-норманисты. В 1912 г. С.Н.Сыромятников указал на восемь заимствований в древнерусском языке из шведского, а в 1931 г. В.А.Мошин окончательно признал таковыми всего лишь шесть {53}. Но речь все же идет не о шведских, а о германских заимствованиях вообще».
Простым поиском первоисточники опять не найдены и точного списка слов я не нашел. Но кое-что накопал в других источниках: «варяг», «гридь», «тиун», «стяг», «якорь», «витязь», «князь» .
Заимствования «варяг» из скандинавского сомнительно, скандинавы сами заимствовали слово у греков, причем гораздо позже.
Стяг – производят как от скандинавского stǫng ж. "древко, шест" так и от др.-рус. производное от сътягати «стягивать». Стяг буквально — «то, что стягивает» (ср. диал. стяг — «жердь, которой стягивается сено на возу», пословицу: язык — стяг, дружину водит).
Гридь – варианты др.-сканд. griði, griðmaðr "товарищ, телохранитель" так и из ирландского (кельтского) grid — дом, двор.
Тиун – слуга, управляющий, есть польское слово ciwun, ciun, заимствование могло быть оттуда.
Якорь – совершенно точно пришел из греческого, он впервые упоминается в письменном источнике в договоре с греками, а так же в древнерусском существовала греческая форма «анкура».
Витязь – произошло от праславянской формы *vitę,ʒь, от которой в числе прочего произошли: укр. ви́тязь, др.-русск. витязь, болг. ви́тез, сербохорв. ви̏те̑з, сербск.-церк.-слав. витѩѕ|?|ь, словенск. vȋtez, чешск. vítěz, словацк. vít’az, польск. zwyciężyć «победить», в.-луж. wićaz «герой», «крестьянин, арендатор». Следует также обратить внимание на ср.-в.-нем. Witseze «rustici» (с XI в.) и ср.-лат. withasii «вид наследного воинского сословия всадников у гломачей в Мейсении».
Князь. происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. кънѩѕь (ἡγεμών, ἄρχων, βασιλεύς, κόμης; Супр.), русск. князь, укр. князь, болг. кнез «старейшина», сербохорв. кне̑з «князь», словенск. knȇz «граф, князь», др.-чешск. kněz, словацк. kňaz «священник», польск. ksiądz — то же, в.-луж. knjez «господин; священник», н.-луж. kněz «господин, священник», полаб. k????nąz «дворянин, помещик». Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или готск. *kuniggs, др.-в.-нем. kuning, производного от kuni «род», откуда и фин., эст. kuningas «король». Знач. князь «жених» и «нарыв» табуистич. происхождения. Форма им. мн. князья́ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чешск. kněžie, чешск. kněží с -з- от князь
Итого, из того что я нашел:
- «гридь», «тиун», «стяг» - имеют спорную этимологию, но теоретически могут быть заимствованы из скандинавского.
- «варяг» - имеет очень спорную этимологию, т.к. сами скандинавы его заимствовали, причем пару столетий спустя.
- «якорь», «витязь», «князь» - не являются скандинавскими т.к. либо заимствованы из греческого (якорь), либо имеют широчайшее распространение в родственных славянских языках (чешский, болгарский), что говорит о более раннем заимствовании из древнегерманского или общие индоевропейские корни (витязь, князь) .
Еще по вопросу скандинавских заимствований есть статьи в Вестнике НГУ, например вот http://www.novsu.ru/file/727794 но там вообще про заимствования из шведского, не только эпохи викингов. Например приводимые там «айсберг, акула, ангстрем, балласт» это все поздние. Приводится интересные перечень слов, который должен ответить на вопрос «в каких сферах жизни наших предков заимствования из скандинавских языков были наиболее актуальны».
Вот эти слова : артуг, барма, беркун, бурак, водмол, оврь, рокан, шнека. Кто-то сможет без словаря сказать что это вообще такое? Пришлось поискать.
Артуг. Оказалось это медная монета 14-го века, которая упоминается в новгородской летописи, но ушла монета, - ушло и слово.
Барма. Автор сам указывает индоевропеское *bhormo-
Беркун. Это слово не звучит в повседневной речи, оно даже не фиксируется в региональных и диалектных словарях северо-западных областей России. Лексема упоминается только М.Фасмером: «корзина для ягод и грибов» Автор сводит это к шведскому шв. björk "береза" и kont, kunt "корзина". Вот только корзину шведы заимствовали сами из фин. kontti "лукошко". Почему славяне заимствовали корзину у скандинавов, а не сразу у финнов, рядом с которыми жили, непонятно.
Бурак может восходить и к Фин. purakka, purakko, purakas – то же, тат., тоб. burak "туес из бересты с крышкой" (Радлов 4, 1818) Согласно Рясянену (FUF 29, 196), русск. слово происходит из чув. purak "бурдюк, кузовок", этимологию которого последний, однако, не выясняет.
Шнека это так же как наша ладья в шведском.
Можно я остальное не буду разбирать, там остались какие-то ткани и особые детали одежды, которые заимствованы вместе с импортом.
Есть так же статья с тематической классификацией скандинавских слов, но этимология там вообще не рассматривается http://www.novsu.ru/file/147784 Методом сплошной выборки из всех словарей получилось 220 слов . Сюда попали слова и со спорной, неустановленной этимологией, причем за всю тысячелетнюю историю отношений. Автор, запихивает сюда даже давно опровергнутое Олег и Ольга, хотя Ольгу сами скандинавы называют не Хельга а Аллогия. Закрыл статью после того, как прочитал там, что Перуна мы тоже у скандинавов заимствовали.
Вывод по второму тезису – достоверных заимствований из скандинавского времен викингов я не нашел, у тех что приводятся есть альтернативные трактовки. По оценкам самих норманистов количество германских заимствований невелико. Даже если мы все германские заимствования посчитаем шведскими, то их число можно ограничить десятью. Слова в современном языке не употребляются.
Итого у нас ничья, и там и там не больше чем по десятку заимствованных слов. Лично для себя я сделал вывод, что нельзя говорить о каком либо серьезном влиянии ни с той ни с другой стороны.
Давайте еще приведу несколько цифр, для понимания масштабов что такое 10 слов за исследуемый период и 220 слов за всю историю. Только за 30-70 годы 19-го века, то есть за 50 лет в русский перешло около двух тысяч иностранных слов. Количество немецких, французских и английских заимствований измеряется тысячами.
Заимствования в английском из скандинавского VIII-XI вв, когда скандинавы набигали и орабляли - до 10% английских слов.
Заимствования в английском из нормандского диалекта французского, когда правящая династия была из норманнов – около 10 тысяч слов, а за все периоды истории заимствовано 22 тысячи.
Наш спор о количестве заимствований эпохи викингов в русском и шведском, 10 это было слов или 11, на самом деле имеет скорее академический интерес. Вывод-то все равно один - языковое влияние скандинавов на Русь ничтожно, если вообще было.
Комментарии
У меня есть интересный вопрос - что вы можете сказать о санскрите? Ведь они с русским языком, как двоюродные братья. И если русский язык так любит заимствовать чужие слова, почему он не потерял сходство с одним из древнейших языков?
И, вообще, почему они похожи? Я не отсылаю ко всяким Фоменкам (хотя и отношусь к ним без сарказма), мне просто интересно ваше мнение.
на санскрит отсылки есть во всех европейских языках. Но мы территориально ближе к "санскритоговорящим" и часто плото и тесно общались с племенами юга, которые в меньшей степени чем европейцы теряли связь с санскритом. Те же ираноязычные скифы, и прочие... шныряли туда сюда. А "впитываемость" русского языка как и менталитета, врожденное любопытство и интерес к иным культурам, тоже делали свое дело
Кстати о "любит заимствовать", это обычный процесс и по сравнению например с английским у нас их вообще мизерное количество, процентов десять чтоли в общей сложности против чуть ли не сорока в английском. Про похожесть с санскритом почему-то спрашивают постоянно, и постоянно приводят ссылки на словари с похожими словами. Все индоевропейские народы когда-то говорили на одном праязыке, германские племена мигрировали раньше всех, славяне гораздо позже, поэтому наш язык более похож на санскрит, чем например языки романо-германской группы. Но общие для всех языков слова остались, например "мать", "сын", "дочь" и т.п.
Я бы порекомендовал автору обратиться к этимологическому словарю Фасмера. Я не специалист, но интересовался темой в свое время, и помню что словарь Фасмера -- один из очень весомых источников в спорах такого рода, а Фасмер соответственно проделал огромный труд, выясняя этимологию десятков тысяч русских слов.
Трактовки "князь" и "витязь" приведена не точная цитата, но это какраз из Фасмера.
http://enc-dic.com/fasmer/Vitjaz-2660.html
http://enc-dic.com/fasmer/Knjaz-5931.html
Согласен, что это один из подробнейших словарей. При подготовке материала часто еще попадался "Этимологический словарь Крылова".
, германские племена мигрировали раньше всех, славяне гораздо позже...плиз..адреса,явки, пароли?))Что за утверждение? Откуда?
Курите великое переселение народов. Карта была в моем самом первом посте, там же есть пара ссылок.
А вот это извольте курить сами...засланный казачок..
>засланный казачок
Жидомасонский?
На территории современной Германии тоже находят славяно-арийские ведические символы, что не удивительно. Ведь до 11-12 веков там жили славяне – племенные союзы лужичан, лютичей и бодричей, пока их полностью не уничтожили тевтонцы, до основания разрушив святые для них города-храмы Аркона (о. Рюген) и Рет-Ра и присвоив себе славянские города, слегка изменив их названия. Липск стал Ляйпцигом, Дроздяны – Дрезденом, Стрелец – Штрелицем, Зверин – Шверином, Микулин Бор – Мекленбургом. Об этом очень хорошо написали Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко в замечательной книге «Библейская Русь». В Части 3 есть глава «Славянская археология», в которой можно прочесть следующее:
«...В 1996 году была опубликована книга известного российского художника, академика И.С. Глазунова “Россия распятая”. В этой книге есть интересный раздел, посвящённый малоизвестным страницам славянской археологии. Основной вывод И.С. Глазунова можно вкратце сформулировать так: в славянской археологии очень многое и по-видимому намеренно скрывается от широкой и даже научной общественности.
http://slav-arii.narod.ru/khrono/khrono-09_2.html
>Микулин Бор – Мекленбургом
Вот это просто убило наповал. Зачем они пишут этот бред, когда история ободритов и так достаточно хорошо изложена и никем не оспаривается. Производить одни слова из других похожих, вопреки всем законам исторической лигвистики, это непрофессионально.
Почему непрофессионально. Я так понимаю, что Вы оцениваете их с позиции исторической науки. Но это как раз и неверно. Это приличные профессионалы, но они совершенно не историки. Это профессиональные игроки в "Что на что похоже?" Мой любимый пример из этой оперы: на что похоже слово Палестина? На паленный стан. И т.д. и тому подобное.
Мекленбург был Рёриком, городом сокола, а стал Мекленбургом, это не звуковая калька, это прямой перевод - город сокола, так же как старгород стал Олденсбургом
Норманисты же говорят что викингов было немного и они достаточно быстро ассимилировались? Вообще норманская теория не выглядит какой-то сильно уж противоречивой.
Ну да, в "Повести временных лет" какой-то уж совсем е-ный стыд: "И реша к себе: «князя поищемъ, иже бы владелъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нету; да поидете к намъ княжить и владеть нами»". Так это может представители какого-нибудь ПНС тогдашнего писали?
Вот, кстати, для лингвистов-любителей список праиндоевропейских существительных http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_nouns
Смотря какие норманисты. Противоречий много, и многие из них несовместимы с жизнью, именно поэтому я в свое время отказался от теории норманизма, которой придерживался.
В ПВЛ нет мест, которые противоречили бы антинорманизму и есть места противоречащие норманизму. Я до разбора летописей никак не доберусь, увяз в арабских источниках. Конкретно по приведенной вами цитате приведен первый кусочек, очевидно вы брали его из материала от автора придерживающегося норманизма. Т.к. в продолжении
"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. "
Отсюда видно, что русь это этноним который автор отделяет от шведов и прочих скандинавов.
Вобщето я с вами согласен, но по научному, надо как бы делить кол-во заимствоавнных слов в эпоху на кол-во носителей,те население эпохи. те если вы сравнивете ХХХХ заимствованных слов современности, надо сравнивать с ХХ словами помноженными на некий К , пропорциональный увеличению численности населения за этот период ...
Это такой способ учесть большую скорость заимствования при большем населении? Тогда уж и информационную составляющую надо учитывать - радио, интернет. Сейчас за один год может слов быть перенято чем раньше за сто. Только я не совсем понимаю смысл, ведь ваш коэффициент нужно учитывать только если сравнивать совсем разные исторические периоды. Но я привожу сравнение и с тем же периодом в англии.
В Болгарии, 7-13 веков были скандинавы викинги - наёмники у Византии. Обычно они обслуживали пограничных застав. Возможно происходил обмен слов.
Вот тут я разбираю византийские источники. Скандинавские наемники появляются с 11 века. Представить заимствование наследственного титула у наемника мне сложно. По витязям все еще сложней у норманистов, т.к. пытаются его вывести из "викинг", хотя это слово означает "пират" причем с негативной окраской. Романтизировать их стали позднее. В сагах сами конунги обороняются от викингов и наемники себя не называют викингами. Как пираты могли проникнуть во все славяноязычные страны и там дать название "витязю" я тоже не понимаю.
В продолжение истории "печати". С немецкой вики:
Со ссылкой на DWDS: http://www.dwds.de/?qu=Petschaft&view=1
История забавная. Ссылаются на славянское происхождение (кстати, чего такого остроумного в созвучности?), предполагают, что вошло в обиход и распространилось благодаря "Пражской Канцелярии".
Дальше, опять же по созвучности, аналогия с русским словом "печь" и теория на тему "Выпекания (выжигания) символов".
Концовка позабавила:
"Непрозрачное" для себя слово "печь" адаптировали посредством суффикса -schaft. Но тут опять непонятка, потому что:
Как их повернуло в печь-schaft - загадка.
Чертовски забавно. Но очень странно всё....
Неубедительная какая-то логика у филологов. Получается, что вроде как и понимают, что из славянских языков пришло слово, но как так случилось - толком объяснить не в состоянии.
Непаханое поле благодатнейшего чернозёма для интуиции и паранойи.
PS> Бггг. Моя теория о происхождения от латинского Petitum и немецкого Schaft - просто верх элегантности по сравнению с их хитрыми вывертами ))))))))))))))
Я думаю "печь" тут не при чем, просто взяли слово "печать" как есть, а потом записали, используя знакомый суффикс. В этих делах нужно отталкиваться от звучания, а не от написания т.к. письмом тогда владели в основном всякие нерды типа монахов, 1% населения короче говоря.
Раз Мельникова считает печать заимствованием в шведском, значит в каких-то текстах она это слово нашла. Но видимо это такая редкость, что даже в словари оно не попало. Для моих выводов это, в общем-то, не принципиально плюс\минус слово погоды не делают.
Не покидает ощущение, что вообще эти пара десятков слов погоды не делают, а всё гораздо глубже и интересней.
Мы заморочились на них и убедительности не достигли. В результате чего - подкинули поводов в пользу дискредититации "филологической археологии"...
Скажешь потом, например, что санскрит от русского произошел - тебя по направлению ко врачам пошлют.
Вот, что я имел в виду под "вредоносностью" - профанация...
>Не покидает ощущение, что вообще эти пара десятков слов погоды не делают, а всё гораздо глубже и интересней.
Погоды не делают для сделанных мной выводов о ничтожности языкового влияния. А вот сами выводы важны, т.к. меня тут пытались уже убедить в том, что "в русском из скандинавского бессчетное множество слов".
>Мы заморочились на них и убедительности не достигли. В результате чего - подкинули поводов в пользу дискредититации "филологической археологии"...
Какой именно из моих выводов звучит для вас неубедительно? Историческая лингвистика является вспомогательной дисциплиной и никогда не рассматривалась как самодостаточная наука, для доказательства исторических гипотез. Разве только новоложцами. Для историков это один из инструментов. Мнений по этимологии может быть много, я тут писал уже о неверной трактовке некоторыми археологами "сокола Рюрика", но это же не повод говорить о дискридетации археологии.
>Скажешь потом, например, что санскрит от русского произошел - тебя по направлению ко врачам пошлют.
И правильно сделают. Санскрит тринадлежит индоиранской ветви, руский - балтославянской. У них общий предок, но этот предок не называется "русский".
>профанация
Я вас уже однажды просил воздерживаться от подобных оценок и говорить по существу.
> давно опровергнутое Олег и Ольга
Поделитесь ссылочкой, пожалуйста.
Если кратко - версия выдвинута Куником и Томсеном на основе текстов Константина Багрянородного, в которых Ольгу называют Ἒλγα якобы Хельга. Например как в имени Ἑλένη - Хелена. Но первый значок это придыхание, оно разное. У Хелены оно густое, а у Ольги стоит значок тонкого придыхания как в имени сербского города города Ольгун.
Птоломей записывал его название так
А Константин багрянородный вот так:
Первая буква с тонким придыханием, как в имени Ольги.
Кроме этого есть еще два сильных опровержения. В саге об Олафе Трюггвасоне (глава VIII) имя записано как Аллогия т.е. сами скандинавы не слашали в нем родное Хельга. И в летописях имена Олег и Ольга встречаются в формах Ольга-Вольга-Ѡльга-Волга.
Вот тут http://alex-oleyni.livejournal.com/24417.html очень хорошо разобрано с цитатами из греческих текстов и летописей в той форме как оно записывалось.
Как обычно, основательно. Благодарю.