О релятивистском замедлении времени (которого нет)

Аватар пользователя А_Ланов

 "С тех пор, как за теорию относительности взялись математики, я сам уже перестал её понимать..."  
                                      (Альберт Эйнштейн)

       Рисуем плоскость в координатах время – расстояние. По оси Х - время в секундах, по оси Y - расстояние в метрах, и две «мировые линии» двух субъектов на этой плоскости: 

        Два наблюдателя сверили абсолютно точные часы. Один остался на месте (синяя мировая линия). Второй улетает от него на релятивистском космическом корабле (красная мировая линия), достигает почти скорости света, некоторое время с ней летит, потом тормозится и возвращается. «Привет-привет», и демонстрирует часы, которые отстали, скажем в два раза – показали 24 часа в то время, как земные показали 48 часов.  Всё в точности, как предсказал Лоренц (а Эйнштейн широко разрекламировал). 

          Вопрос: 

          Имеем ли мы дело с реальным замедлением времени,  или это опять «удобная интерпретация»?

      Если мы будем исходить из того, что оба наблюдатели в промежутке времени от расставания до встречи всегда существовали непрерывно (то есть, не исчезали периодически), то следом следует следствие, что не было ни одного момента времени, когда бы они не существовали оба одновременно. Это утверждение верно безотносительно особенностей  восприятия одного наблюдателя другим, включая относительность одновременности - в любой момент времени по оси Х они оба имелись в наличии. Или по-другому - всегда существовали ОДНОВРЕМЕННО.  И вообще, забыл сказать, мы смотрим на их «мировые линии» «сверху», включая измерение времени - нам они видны тоже одновременно, ибо наше восприятие их 1+1 мерного мира ортогонально их существованию.  Благодаря этому наша система координат является абсолютной по отношению к их «мирозданию».

       Таким образом, для любой координаты Х в промежутке между Х1 и Х2 наличие на оси Y сразу обоих наблюдателей будет обязательным, вне зависимости, что они там в этой координате наблюдают.  Таким образом, имеем протяженность по оси Х, которая является длительностью, измеряемой в длительности   эталонных физических процессов, более известных как последовательность рывков и ожиданий секундной стрелки. 

       Вот как раз вокруг этих «рывков» и весь сыр-бор. Что имеем? По прилёту космонавта друзья оказались в одной и той же координате времени  Х2. Длина отрезка [Х1; X2] (от вылета до прилёта) для обоих одна и та же. Разными являются лишь показания приборов, фиксирующих длительность эталонных физических процессов. 

       Какой вывод? Ни о каком замедлении времени не может быть и речи – нет для этого абсолютно никаких данных. Под замедлением времени мы понимаем замедление хода часов в космическом корабле. Но это не замедление времени, это замедление физических процессов, которое можно описать через эквивалентную условность «эффекта замедления времени» с тем же количественным результатом. 

       Итого: 
-    релятивистское замедление физических процессов – факт,
-    замедление времени – интерпретация факта. 

       Но, если бы такое замедление времени произошло  в реальности,  как бы это выглядело на графике мировых линий? Для лучшего понимания приведу аналогию:

        Летят два самолета с одинаковой максимальной скоростью. Оба лётчика видят друг друга через боковые иллюминаторы. Один из них слегка снизил тягу и стал отставать, в виду чего исчез из поля зрения второго пилота. Через некоторое время он снова вывел двигатели на максимальную тягу и восстановил скорость до прежней. Но от этого он не догнал своего друга, а всего лишь перестал увеличивать отставание от него.  И теперь он  уже никогда его не догонит, ибо оба летят на максимально-возможной и одинаковой скорости. Чтобы снова «встать на траверс», второй должен замедлиться, и это единственный вариант их встречи.   
       Аналогично, если бы произошло замедление космонавта во времени в два раза, то по прошествии 48 часов по оси Х, космонавт должен был бы оказаться в координате Х=24 часа:

      Для неподвижного наблюдателя  это выглядело бы в прямом смысле как «исчезновение»  космонавта сразу, как только случилось замедление на первую же планковскую длительность ~ 10(-35) сек (ибо в следующей он ещё не сколлапсировался из квантовой суперпозиции – шутка). Побочный вывод – машины времени быть не может.

Но это отдельная тема…
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Дополню для ясности. Если бы космонавт отстал во времени, его бы не оказалось в "настоящем" неподвижного наблюдателя, которое для космонавта было бы "будущим". И наоборот, в том настоящем, в котором оказался космонавт, не было бы его друга, что на первый взгляд кажется абсурдным - ведь, он же прожил этот момент своей жизни, следовательно, космонавт его бы встретил.

Это ошибочные рассуждения. Из-за разного хода времени, личные истории у друзей  должны были бы "разойтись" - каждый жил бы в своей истории, в которой после исчезновения друга далее он уже оставался бы один...

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Ольховский

 Побочный вывод – машины времени быть не может.

Блин, а я только что изобрел! 

Аватар пользователя Старый солдат

а я только что изобрел!

Значит нужно сгонять в прошлое и набить морду Эйнштейну за то, что так капитально засрал мозги цивилизованному обществу. 

Аватар пользователя одессит 2.0
одессит 2.0(2 года 8 месяцев)

Вернуться нельзя. Прошлое уже произошло наилучшим на то время образом. Прошлое дано нам для переосмысления.  

Аватар пользователя Beowulf
Beowulf(1 год 5 месяцев)

Тогда и эффекта Доплера нет...
Как тогда работают Доплер-радары???

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(8 лет 3 месяца)

Вернуться нельзя.

Да. материальный объект нельзя. Но энергию или информацию - можно.

И это осуществили (-лят )  французские физики в 2028 году, что остались в живых, после ядерной бомбардировки. (к счастью для них, они целый месяц просидели в подземельях Большого адронного коллайдера в Женеве).

Результат их работы - происшествие в Фатиме, в году 1917. 

https://dzen.ru/a/ZVC6C85GyB23jZe8

https://histrf.ru/read/articles/kratkii-kurs-istorii-fatimskiie-chudiesa

Читайте - третье предсказание в Фатиме.

https://proza.ru/2014/03/24/73

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 2 дня)

Прошлое уже произошло наилучшим на то время образом.

Именно прошлое и есть Время.

Настоящее тут же становится прошлым.

Аватар пользователя Бой Курантов

Из будущего уже прилетали к нему, и за его продвижение в мире науки уговорили его всех загрузить темой, что это невозможно.

Аватар пользователя Андрей_и_что_если_уже_используется_моё_имя

А вы уверены, что это не соковыжималка получилась? Ну ли автомат Калашникова? smile9.gif

Аватар пользователя Grisha
Grisha(13 лет 10 месяцев)

Водка Машина Времени. Выпил - уже завтра.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

Блин, а я только что изобрел! 

Выбрасывайте на помойку....

Аватар пользователя Сергей Ольховский

Ну, обидно же! Только-только выбрал свободную минутку, чтобы изобрести...

Кстати, Я вот что еще думаю. Если бы время замедлялось, то объект движущийся со скоростью света, мгновенно и одновременно стал бы существовать во всех точках по вектору своего движения до бесконечности. Или глупая фантазия, как и по машине времени?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 1 месяц)

Так и есть. Для фотона не будет ни времени, ни расстояния. В системе отсчета, связанной с ним. 

Аватар пользователя Miker
Miker(3 года 10 месяцев)

Жаль только, что для фотонов не может существовать инерциальной системы отсчета... :)

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

По-идее, да - если бы он перестал двигаться по оси Х, то его скорость была бы бесконечной, и он находился бы сразу во всех точках своего  бесконечного пути. 

Интересный вывод!...

Но в реальности будет не так. Поскольку скорость света это одна планковская длина за одну планковскую длительность, то движение по оси Х обязано быть. Это говорит о том, что фотон или неважно что или кто, так или иначе будет перемещаться во оси времени синхронно с неподвижным наблюдателем.

Всё существует одновременно со всем существующим в каждый момент времени.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 1 месяц)

Для него путь схлопывается в точку. 

Аватар пользователя Сергей Ольховский

Эх, если бы не два класса моего образования!!

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 5 месяцев)

-- Эйнштейн тоже не шибко образованный был. По современным понятиям тира ПТУшника. ;))) 

Аватар пользователя Старый солдат

Иногда действительность превышает способность человека её воспринять.

Деревенский мужик в зоопарке долго стоял перед вольером с жирафом, потом отошёл и убеждённо заявил: - "таких животных не бывает".

Аватар пользователя одессит 2.0
одессит 2.0(2 года 8 месяцев)

Зачем замедлять время? Замедлите движение объекта или процесса.  Время субъективная мера человека.

Аватар пользователя Antybred
Antybred(2 года 1 месяц)

Объект существует и так во всех бесконечно возможных своих состояниях, в том числе координатных, вплоть до крайней формы - несуществования. Вопрос лишь в интерпретации наблюдателя, какой именно из вариантов объекта он наблюдает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Барсук
Барсук(4 года 8 месяцев)

Ну, обидно же! Только-только выбрал свободную минутку, чтобы изобрести...

Опоздали.

В Мосфильме хранится квитанция по которой уже выплачено денежное вознаграждение Вячеславу Почечуеву за создание "Машины времени".

https://www.ixbt.com/live/offtopic/kak-sozdavalsya-legendarnyy-rekvizit-mashina-vremeni-dlya-filma-ivan-vasilevich-menyaet-professiyu.html?ysclid=mcdh2xxrjm216805415

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 1 месяц)

Вы покупаетесь на игру слов со своим ОДНОВРЕМЕННО, принимая это как синоним того, что ваши два наблюдателя существуют в одном пространстве-времени. 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

Поясните, плз...

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(1 год 2 месяца)

Вы забываете, что замедление времени логически вытекает из сокращения продольных размеров. Но никак не наоборот. Попробуйте порассуждать с этого конца.)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя shepgot
shepgot(4 года 1 месяц)

Но не поперечных. И рассуждение сразу стопорится. На искаженных пропорциях космонавта и его необыкновенной жизни во время полета. Продольная его часть испытывает замедление времени, поперечная живет по-прежнему. Интересно посчитать биохимию такого организма, и будет ли она вообще.

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 5 месяцев)

smile9.gifsmile13.gif

-- Вот !

Я в прошлый раз тут одному неграмотному собеседнику доказывал, что время величина скалярная. А у Эйнштейна в СТО время величина векторная! smile11.gif 

И хотелось бы посмотреть на близнеца у которого бока постарели, морда помолодела, а затылок уже мёрт,  с точки зрения другого близнеца, который вякает про невозможность ОДНОВРЕМЕННОСТИ ;)))

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

Вы забываете, что замедление времени логически вытекает из сокращения продольных размеров.

А то, что логически вытекает из сокращения размеров, не может быть интерпретировано  как  уменьшение скорости физических процессов?...

 Попробуйте порассуждать с этого конца.)

Я специально рассуждал вне теории относительности, вне её формализма, ибо "являясь частью системы, нельзя доказать её наличие, равно как и её отсутствие" 

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(1 год 2 месяца)

Как-то раз мы, группа молодых сотрудников Церна, решили провести один эксперимент. А надо вам сказать, что дело было на Большом адронном коллайдере. Ну, это такая чёрная закопчённая труба, проложенная в туннеле под Альпами вокруг Женевского озера.

На дворе стояло холодное лето 2025. Начальство разъехалось по курортам, и мы были предоставлены сами себе. Был июнь месяц, и ночи в Европе стояли белые. И вот, после одной из вечеринок с дискотекой, бассейном и девчонками из соседнего психдиспансера, мы перелезли через ограду и пробрались к одной из шахт, ведущих к Главному туннелю на глубину около 3 000 метров.

Идея эксперимента была чрезвычайно проста. Мы собирались разогнать стеклянный стержень до скорости в 0,87 от скорости света. При такой скорости длина стержня должна была уменьшиться в 2 раза. Сказано - сделано!

И вот, перед нами по трубе проносится релятивистский стержень. Длина трубы 27 километров, и каждый желающий может самостоятельно подсчитать, сколько раз в секунду перед нами проносился этот стержень. Да, мы наблюдали его визуально через массивный латунный иллюминатор, вделанный в стенку трубы.

Зрелище, скажу я вам, совершенно фантастическое! Полное впечатление, что перед вами борт русской атомной подводной лодки класса Акула. Точно такие же обводы корпуса, такая же чёрная резина, которой он обклеен, и такие же жёлтые латунные иллюминаторы...

 - Онри, включи лазер!

Это Антон Цайлингер скомандовал мне включить лазер на задней стенке стержня. Я повернул рубильник, и в ту же секунду яркий луч света пронзил стеклянный стержень от кормы до носа, отразился от передней стенки и вернулся обратно. Точные приборы бесстрастно зафиксировали время прохождения луча туда и обратно.

Яна Хазина каллиграфическим почерком занесла показания в журнал. И что бы вы думали? Время прохождения света от стенки до стенки и обратно совпало со временем прохождения света на неподвижном стержне!

 - Алик, фак ю, что бы это значило?!

Воскликнула Яна. Она меня всегда зовёт Аликом. И пусть эта тайна навсегда останется между нами.

Кароч, коллега. Длина стержня сократилась в 2 раза, а свет проходит это расстояние за то же самое время, что и на неподвижном стержне, длина которого в 2 раза больше. О чём это говорит?)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

Прежде всего, коллега,  позвольте поблагодарить вас за строго поставленный эксперимент и превосходно выполненное его описание (каллиграфическим почерком).  Досадно, что вы провели эксперимент только с одним стержнем. Ах, если б вы взяли их много, и равномерно расположили по всему кольцу коллайдера!... Вы бы смогли тогда наблюдать куда более интересный эффект - как в результате лоренцевского сокращения размеров траектория стержней (по мере роста скорости) стала бы прижиматься к внутренней стенке трубы, угрожая её пробить. 

Я уверен, с  вашим профессионализмом до этого бы не дошло, но физическое сокращение размеров стало бы доказанным фактом, ибо ничем другим, кроме как сокращением расстояния между стержнями, такое сужение  их орбиты внутри коллайдера вряд ли можно объяснить. Ведь, так же должно быть? Если стержень сократился в длине, значит не только атомы в нём ужались, но пустота между ними тоже.

Кстати, о движущихся с релятивистскими скоростями "пустотах", почему-то, ничего в науке не известно. Считаю это большим упущением, и предлагаю вам  (с Яной, естественно) выйти с предложением к "британским учоным" о выделении соответствующих грантов для закрытия, т.с., этого досадного "белого пятна" в теоретической физике. 

Ну, да ладно. О чём вы меня спрашивали? Ах, да:

О чём это говорит?)

Ну, это может говорить о многом... А Яна прям так и сказала, "фак ю"? Её там рядом нет?...  Тогда я продолжу.  Помните, у папуасов была арифметика "один", "два",  дальше "много"?  Вот это как раз такой случай. Если бы у вас было много стержней, то ответов было бы на один меньше. А так, первое (в порядке исключения) это предположение, что лоренцевское сокращение является лишь наблюдаемым эффектом, а не  физической реальностью. Но! Со всеми вытекающими. Например, если стержень был заряжен, то вы бы зафиксировали кулоновское воздействие, соответствующее  стержню со вдвое большей плотностью заряда - полный аналог сокращения размеров. Но, аналог, коллега! 

Второе объяснение связано с механизмом распространения света в веществе. Как вам известно, коллега, нет никакого "распространения света в веществе". Это принятое упрощение скоро станет научным моветоном. Понятно, что в веществе происходит последовательное поглощение и испускание фотонов (конечно, там и этого нет, но из личного уважения к вам, я говорю в привычной вам  терминологии). А поскольку физические процессы в направлении движения замедлились в два раза, то и время прохождения кулоновского воздействия.... прошу прощения, время поглощения и испускания фотонов увеличилось в такое же число раз. Таким образом, "скорость света в веществе" оказалась в два раза меньше. 

Как видите, вариантов оказалось не "много", и мне не пришлось  вас утомлять, уважаемый Андре...

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(1 год 2 месяца)

Очевидно, вы имеете в виду эксперимент с диском, раскрученным до релятивистских скоростей?

Ну что ж, если вы размышляли над этим, расскажите нам о результате этих размышлений. Мы с Яной вас внимательно слушаем.)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

Чес-сказать, не размышлял.

Навскидку, там должны быть проблемы с непрерывностью....

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(1 год 2 месяца)

Внешние слои будут стремиться сократиться. А внутренние слои будут упираться. Как же быть?

Может быть, диск сначала превратится в чайное блюдце, а потом в пиалу?)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

Скорее, в цилиндр. По мере раскрутки внешние слои будут давить на внутренние, те начнут расползаться вверх и вниз от плоскости вращения. Высота цилиндра будет расти, а диаметр уменьшаться. Если, конечно, у него будет бесконечная прочность в сочетании с бесконечной пластичностью...

Но, всё-таки, был ли хоть один эксперимент,  прямо подтвердивший сокращение размеров?

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere(1 год 2 месяца)

Был. Старики Майкельсон и Морли проделали это со своим интерферометром. А потом старик Лоренц это обосновал. Теоретически.)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя balmer
balmer(8 лет 2 месяца)

Есть и варианты объяснения тех-же самых явлений "замедления времени" без теории относительности.

Суть примерно такая. Вот предположим у нас физические явления происходят на фиксированной коордионатной сетке (пресловутый эфир). И предположим, что в нас все физические взаимодействия - это в конечном счёте единое взаимодействие.

Тогда при движении относительно эфира мы будем наблюдать именно те явления замедления времени, что наблюдаем сейчас. А так как у нас все взаимодействия сводяться к одному единому взаимодействию, то какой бы прибор для измерения времени мы не постоили, он-бы всё-равно показал-бы то-же изменение времени.

Т.е. народ забывает, что Энштейн со своей теорией относительности доказал только ненужность выделеной системы отсчёта. Но он не доказал, что её не существует. Так-же в теории относительности нет ничего о том, что скорость света постоянна. Есть только утверждение о том, что "скорость света - максимальная скорость распространения информации". Т.е. в случае если все физические процессы линейно зависят от скорости света, то мы к сожалению не сможем измерить изменение скорости света в разных направлениях.

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Калмыковщина... )

Аватар пользователя одессит 2.0
одессит 2.0(2 года 8 месяцев)

Вы не время замедляете, а процессы в эфире. А время, как субъективная мера человека,  лишь измеряет этот процесс. Один процесс может быстрее идти, другой медленнее. Одной секунды в мироздании нету, это наша выбранная мера - с выбранным нами эталоном. 

Время можно замедлить, если придерживать стрелки часов. 

Аватар пользователя balmer
balmer(8 лет 2 месяца)

Не совсем так. В том то и дело, что все процессы абсолютно одинаково зависят от скорости объекта относительно эфира. И это вполне реалистичное допущение, так как физики вполне допускают, что все взаимодействия частиц являются одним общим взаимодействием.

Аватар пользователя js
js(8 лет 5 месяцев)

-    релятивистское замедление физических процессов – факт,
-    замедление времени – интерпретация факта. 

так мы время иначе, чем через физические процессы и не можем "измерять". других методов у нас нет и не будет, имхо.

что вы понимаете под термином "время"?

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

Под понятием "время" следует понимать то неизвестное нам, что действует на нас снаружи Сознания, вызывая внутри Сознания  феномен длительности. Такое объяснение устроит?

О том, чему именно соответствует феномен длительности, некоторые соображению тоже имеются.......

Аватар пользователя js
js(8 лет 5 месяцев)

Нет, не устроит. Но я думаю, что вас понял, разговор со мной продолжать не надо, спасибо.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

других методов у нас нет и не будет, имхо.

Извините, что навязываюсь. Но вот то, что вы сказали, не факт. В этой жизни "нет и не будет" - так правильнее.  Те, кто побывал "там", рассказывают об одновременности видения сразу некоего временного промежутка. Это, кстати, наталкивает не некоторые мысли о том, чем же является Время...

Аватар пользователя Antybred
Antybred(2 года 1 месяц)

Вот это - верное направление.

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя просто пользователь

действует на нас снаружи Сознания, вызывая внутри Сознания

началась религия. Времени без "Сознания" с большой буквы не существует.

Возьмите два одинаковых камертона и считайте число его колебаний.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

... и не забывайте, что всё это вы делаете в Сознании на основании информации, туда попавшей и представленной в нём не в виде того, что есть на самом деле, а в виде "квалиа" - того, что продуцирует Сознание.

Фотон длинный, а не красный - подумайте об этом...

Аватар пользователя одессит 2.0
одессит 2.0(2 года 8 месяцев)

Время - это субъективная мера человека  и возникает в психике человека при сопоставлении двух процессов, один из которых взят за эталон. Нету эталона, нету времени. Другой эталон, другое время.

Аватар пользователя NNS
NNS(2 года 5 месяцев)

так мы время иначе, чем через физические процессы и не можем "измерять"

спасибо - единственный коммент по сути статьи, время всего лишь одна из характеристик процесса, а у автора это что то само по себе

ну и если  релятивистское замедление физических процессов – факт то и ускорение процесса тоже факт, главное "кто и откуда измеряет" smile3.gif

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(8 лет 2 месяца)

Ну, вон вам товарищ ниже ответил:

Осталось только отличить замедление времени от замедления "физики" и дело в шляпе.

Сможете отличить одно от другого? 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(11 лет 7 месяцев)

Осталось только отличить замедление времени от замедления "физики" и дело в шляпе. 8-D

Аватар пользователя А.Оноприенко
А.Оноприенко(13 лет 11 месяцев)

- релятивистское замедление физических процессов – факт,
- замедление времени – интерпретация факта.

Так оно и есть: время - производная от физических процессов, именно устойчивыми циклическими процессами мы его и измеряем. Абсолютного времени, оторванного от физических процессов нет, поскольку если их нет, то нет и времени, вообще.

Поэтому замедление физических процессов эквивалентно замедлению времени.

Страницы