Следы Ярославля-Великого Новгорода в «Истории десятилетней шведско-московитской войны» Юхана Видекинда

Аватар пользователя Подделкам нет

Во второй половине 17 века увидел свет труд шведского королевского историографа Юхана Видекинда «История десятилетней шведско-московитской войны» (далее – История Видекинда) (1). В 1671 году вышла редакция на шведском языке, в 1672 году – на латинском. История Видекинда охватывает период с 1607 по 1621 годы и описывает участие Швеции в событиях Смутного времени в России. Рассмотрим некоторые эпизоды из этой книги.

Нижний Новгород 1

В главе 11 книги 3 издании Истории Видекинда на латинском языке в переводе на русский язык перечисляются города, которые после захвата их сторонниками Лжедмирия II, к лету 1609 года вернулись на сторону царя Василия Шуйского.

…Город Москва уже ощущал счастливые последствия более свободного снабжения, после того как много мест было покинуто врагом, множество крепостей и городов, как Вологда, Галич, Кострома, Романов, Молога, Нижний Новгород, [Псков] (В переводе ошибочно Пашков), Pseuno, Вятка, Белоозеро, немало поморских и Углич вернулись в подчинение Шуйскому…(2, с.66).

В издании Истории Видекинда 1672 года на латинском языке (3) этот отрывок выглядит следующим образом.

Рис. 1. Отрывок из Истории Видекинда, издание на латинском языке, 1672 г. Красным подчеркнуто Нижний Новгород (3, с.102).

Среди перечисленных в тексте городов, перешедших на сторону царя Василия Шуйского, присутствует Нижний Новгород. Но Нижний Новгород во время Смуты на Руси не переходил на сторону Лжедмитрия II и всегда оставался на стороне избранного царя.

…С приходом на русскую землю Лжедмитрия II вольница опять активизировалась, тем более что на сторону нового самозванца перешла часть бояр московского и уездного дворянства и детей боярских. Взбунтовались мордва, чуваши и черемисы. Многие города тоже перешли на сторону самозванца и пытались склонить к этому и Нижний Новгород. Но Нижний твёрдо стоял на стороне царя Шуйского и своей присяге ему не изменил…(1).

…В Смутное время Нижний Новгород, единственный наряду с Троице-Сергиевой Лаврой, продолжал оказывать поддержку оккупированной Москве. Тогда, как почти вся страна находилась в польской оккупации, в Нижнем поляков не было…(1).

Также среди перечисленных выше городов в редакции Истории Видекинда на латинском языке отсутствует Ярославль, который, напротив, перешел на сторону Лжедмитрия II в октябре 1608 года, но был отвоеван воеводами Михаила Скопина-Шуйского в апреле 1609 года (более подробно об этом – здесь).

…В 1608 году город был занят войсками Лжедмитрия II. 7 (17) апреля 1609 они были разбиты под городом подошедшим из Вологды ополчением и покинули Ярославль…(1).

В редакции Истории Видекинда на шведском языке текст в этом месте несколько отличается от издания на латинском языке: в список городов, вернувшихся на сторону царя в 1609 году , включен и Нижний Новгород, и Ярославль.

…Князь Михаил Шуйский в письме к королю (шведскому. - Перев.) от 23 июня с большой и горячей благодарностью сообщал, что после прибытия шведского вспомогательного войска в страну на сторону великого князя перешли, прося пощады, следующие замки и укрепления: Ярославль, Кострома, Нижний Новгород, Кинешма, Юрьев, Галич, Романов, Пошехонье, Устюг (Vstinos), Кашин, Борисов, Вятка, Белоозеро…(2, с.66).

В издании Истории Видекинда 1671 года на шведском языке (4) этот отрывок выглядит следующим образом.

Рис. 2. Отрывок из Истории Видекинда, издание на шведском языке, 1671 г. Красным подчеркнуто Ярославль и Нижний Новгород (4, с.93).

Возникает вопрос почему в списке городов, покинутых войсками Лжедмитрия II, в обеих редакциях Истории Видекинда присутствует Нижний Новгород, никогда не переходивший на сторону Лжедмитрия II и в котором «поляков не было», и почему в списке городов в редакции на латинском языке отсутствует Ярославль, переходивший на сторону Лжедмитрия II и вернувшийся к царю к лету 1609 года?

Нижний Новгород 2

В главе 20 книги 3 издания Истории Видекинда на латинском языке описано взятие Переславля-Залесского шведскими войсками в сентябре 1609 года (в редакции на шведском языке этот текст отсутствует). В русском переводе (2) этот отрывок выглядит следующим образом.

…За несколько дней до того Христиерн Сомме, взяв с собой бывшие налицо отряды шведов и присоединив к ним некоторые из (некоторое количество всадников и небольшое число) русских, вдруг подступил к Переславлю и 11 сентября взял его, причем перебил 500 человек из полка Сапеги, а потом стал там лагерем в удобном месте. Этот город с крепостью расположен у озера, огибая его с северо-востока, и отстоит от Москвы на 24 мили. Через него лежит прямой путь на Нижний Новгород, Кострому и Ярославль *…(2, с.83).

Редакторы русского перевода Истории Видекинда считают, что описание Переславля-Залесского здесь списано Видекиндом у Герберштейна.

*...Историко-географические сведения о Переславле (ныне Переславль-Залесский) заимствованы В. у Герберштейна (Герберштейн. С. 153)…(2, с.577, прим. 156).

А вот что написано о Переславле-Залесском в "Записках о Московии" С. Герберштейна (5).

…Город и крепость Переяславль (Pereaslaw) отстоит от Москвы на двадцать четыре мили на север, незначительно отклоняясь на восток…Через этот город проезжают те, кому лежит путь на Нижний Новгород, Кострому (Castroma), Ярославль и Углич...(5, с.153).

Действительно, текст Истории Видекинда и "Записок о Московии" Герберштейна в этом месте очень схожи.

Но прямой путь от Москвы в Нижний Новгород не проходил через Переславль-Залесский. Прямой путь от Москвы на Нижний Новгород проходил через Ногинск, Покров, Владимир и Гороховец, и - это Владимирский тракт или Владимирка (см рис. 4,5).

…Владимирский тракт, (просторечное Владимирка) — название грунтовой дороги главного сообщения из Москвы на Владимир. Позже — Московско-Нижегородское шоссе…(1).

Рис.3. Исаак Левитан, «Владимирка», 1892 (1)

Рис.4. Владимирская дорога (участок Москва – Владимир) (6, c.66)

Рис. 5. Владимирская дорога (участок Владимир – Нижний Новгород) (6, c.74)

Прямой путь из Москвы в остальные перечисленные в тексте Видекинда и Герберштейна города, а именно в Кострому, Ярославль и Углич, действительно лежал через Переславль-Залесский (см. рис.6).

Рис.6. Владимирский тракт (6, c.63-77) и города: Переславль-Залесский, Кострома, Ярославль и Углич

Непонятно только каким образом в перечень таких городов попал Нижний Новгород.

Северный речной путь

В главе 13 книги 6 Истории Видекинда описана Вологда и северный речной путь.

… Этот город (Вологда. - Ред.), прежде бывший весь деревянным, в 1566 г. получил каменную (Нет) крепость столь же обширную, как в Москве. Он обведен круглой стеной и расположен у реки Сухоны, которая начинается из родника в 10 милях выше города, потом течет по болотистым местам, проходит посередине города и широким руслом течет вплоть до Устюга, где внутри города (за городом) соединяется с рекой Югом и, переменив имя, называется уже Двиной, а эта последняя течет на север мимо Холмогор, в 20 милях оттуда, близ монастыря или гавани св. Николая и впадает в Ледовитое море*. Эта болотистая и лесистая область (Вологодская. - Ред.) простирается с севера на запад (восток). Некогда она относилась к Новгороду, когда привозились товары - английские, персидские и со всей Московии - шедшие по рекам Двине, Сухоне, Волге, Сермаксе в Ладогу, а затем по Волхову. Вот почему и теперь купцы в Вологде стали просить, чтобы им разрешено было устроить там (в Новгороде) общественный торговый склад и таможню, а уже оттуда можно было бы развозить всевозможные товары во все города Балтийского моря…(2, с.217-218).

В издании Истории Видекинда на латинском языке часть этого отрывка с описанием северного речного пути выглядит так.

Рис.7. Отрывок из Истории Видекинда, издание на латинском языке, 1672 г. (3, с.322)

Практически аналогично выглядит этот отрывок и в шведском издании.

Рис.8. Отрывок из Истории Видекинда, издание на шведском языке, 1671 г. (4, с.397).

Редакторы русского перевода (2) считают, что этот текст заимствован Видекиндом у Петрея.

…* Описание Вологды и северного речного пути почти дословно заимствовано В. у Петрея (Петрей. С. 40, 81-82)…(2, с.600, прим. 376).

Находим соответствующее описание в «Истории о Великом княжестве Московском» Петра Петрея (7).

…Река Сухона (Suchana) вытекаетъ въ десяти миляхъ выше города Вологды (Wologda) изъ одного ключа, и идетъ сперва глубокимъ болотомъ у деревни Zuchana Drewne, отъ которой река получила свое имя, потомъ делается все больше и больше отъ множества впадающихъ въ нее речек и рек. Она протекаетъ городомъ Вологдой и потомъ сворачиваетъ на север, проходитъ мимо города и крепости Тотьмы (Todtinar), къ городу Устюгу (Usluga), которой во 100 миляхъ отъ Вологды.

Туда же приходитъ съ юга еще другая река, по имени Югъ (Juga): обе они сливаются подъ городомъ и утрачиваютъ прежнія названія и называются Двиною (Dwina), а «Dwie» значитъ по Русски два, по тому что изъ двухъ рек составилась одна река, которая, какъ было сказано прежде, въ полномъ своемъ теченіи впадаетъ въ большое море у монастыря Св. Николая, где иностранцы пристаютъ съ своими товарами и могутъ оттуда на лодкахъ и судахъ плавать Двиною въ рѣку Сухону до города Вологды, и рекою Волгою въ городъ Ярославль, оттуда же товары ихъ привозятся сухимъ путемъ въ Москву…(7, с.81-82).

Во-первых, текст Петрея, на который ссылаются редакторы (2), существенно отличается от «почти дословного» по их мнению текста Видекинда: Петрей ничего не говорит про торговый путь в нынешний В. Новгород «по рекам Двине, Сухоне, Волге, Сермаксе в Ладогу, а затем по Волхову». Речной торговый путь, о котором говорит Петрей, шел по Северной Двине и Сухоне до Вологды и далее Волгой до Ярославля.

Редакторы (2) считают, что Сермакса, по которой, по мнению Видекинда, в Новгород поступали «английские, персидские и со всей Московии» товары, – это река в Приладожье.

…Сермакса - река в юго-восточном Приладожье, у Олонца. В Деревской пятине существовал также рядок Сермакса, в конце XVI — начале XVII в. принадлежавший новгородскому митрополиту…(2, с.620, прим. 599).

У Олонца реки Сермаксы нет. Более точное расположение реки Сермаксы находим в этом посте.

…О погосте на реке Сермакса.

Изучая записи писцовых книг 1583г о Введенском погосте на р. Оять, обратил внимание на следующую информацию. «Погост на реке на Сермаксе, а в нем храм Николы Чудотворца поставлен после войны немецких людей». Такой реки в наше время уже нет, поэтому решил выяснит, где была река Сермакса, рядом с которой поставили церковь. В настоящее время церковь Николы Чудотворца есть в д. Пономарево, но она находится почти в 400 метрах от реки Оять. Обычно все наши Оятские церкви ставил на берегу рек, откуда открывается красивый вид на окружающую местность. Почему же эта церковь оказалось так далеко от современного русла р. Оять? Вот что мне удалось узнать. В конце 16 века, в этом месте проходила одна из больших проток реки Оять, поэтому на ее берегу и построили церковь. Интересный исторический факт в том, что название р. Оять в ее низовьях в писцовых книгах 1583г. указано как Сермакса. Вероятно, это было связано с названием самой местности Сермакса. Со временем эта протока, как это часто бывало в низовьях р. Оять, изменила свое русло, и церковь оказалась вдали от реки…(8).

Расположение пристани и погоста Сермаксы подтверждает и другой источник.

…На оконечности острого мыса, по правому берегу Ояти,— цепочка изб. Это пристань Сермакса — одно из старейших поселений на Свири, свидетель и участник крупных исторических событий…(9, с.92-93).

Рис.9. Погост Сермакский и река Оять на Пятиверстной топографической карте Шуберта 1840 г. С.-Петербургской губернии (10)

Как замечено в тексте выше, «название р. Оять в ее низовьях в писцовых книгах 1583г. указано как Сермакса». Вероятнее всего, река Оять – это и есть река Сермакса. Вот только река Оять и Волга не соединяются и протекают далеко друг от друга (см. рис.10).

Рис. 10. Расположение рек Оять (Сермакса) и Волги (1).

Непонятно каким образом «английские, персидские и со всей Московии» товары могли попасть по рекам Двине, Сухоне, Волге, Сермаксе в Ладожское озеро и далее.

Вопросы

Подытожим вопросы, возникшие по результатам анализа приведенных выше отрывков из Истории Видекинда.

1. Почему среди городов, которые сначала перешли на сторону Лжедмитрия II, а затем вернулись под власть царя Василия Шуйского, История Видекинда называет Нижний Новгород, никогда не переходивший на сторону Лжедмитрия II?

2. Почему Видекинд утверждает, что прямой путь от Москвы в Нижний Новгород лежал через Переславль-Залесский, а не по Владимирскому тракту?

3. Как проходил участок речного торгового пути от Белого моря в нынешний В. Новгород, соединяющий реки Волга и Сермакса?

4. Почему в тексте Петрея, который, по мнению историков, "почти дословно" был скопирован Видекиндом, ничего не говорится про торговый путь в нынешний В. Новгород «по рекам Двине, Сухоне, Волге, Сермаксе в Ладогу, а затем по Волхову»?

Ответы

Я предлагаю следующие ответы по поставленные выше вопросы.

1. Согласно гипотезе авторов Новой Хронологии летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией, а не нынешний В. Новгород (11). В 17 веке или позднее в эпоху Романовых была создана «новая» история нынешнего В. Новгорода, в которую были перенесены «на бумаге» события прошлого Ярославля - Великого Новгорода, а также, на мой взгляд, Пскова и других городов (12, 13).

2. В ходе такого «бумажного» переноса были подделаны письменные источники прошлого, в том числе «История шведско-московитской войны XVII века» Видекинда.

3. Упомянутая выше прямая дорога из Переславля-Залесского в Нижний Новгород – это изначально, вероятно, дорога из Переславля-Залесского в Ярославль - Великий Новгород (см. рис.11). В последствии при редактировании текста Великий Новгород был заменён на Нижний Новгород.

Рис. 11. Прямая дорога из Москвы в Ярославль через Переславль-Залесский (6, с.42)

До правки текст Истории Видекинда с описанием дороги из Москвы через Переславль-Залесский мог выглядеть следующим образом.

…За несколько дней до того Христиерн Сомме, взяв с собой бывшие налицо отряды шведов и присоединив к ним некоторые из (некоторое количество всадников и небольшое число) русских, вдруг подступил к Переславлю и 11 сентября взял его, причем перебил 500 человек из полка Сапеги, а потом стал там лагерем в удобном месте. Этот город с крепостью расположен у озера, огибая его с северо-востока, и отстоит от Москвы на 24 мили. Через него лежит прямой путь на Великий Нижний Новгород, и Кострому и Ярославль 156…(2, с.83).

4. Среди городов, вернувшихся к царю Василию Шуйскому в тексте Истории Видекинда изначально был указан, вероятно, Великий Новгород (Ярославль). В последствии при редактировании текста Великий Новгород был также заменён на Нижний Новгород. До правки текст Истории Видекинда в этом месте мог выглядеть следующим образом.

Редакция на латинском языке:

…Город Москва уже ощущал счастливые последствия более свободного снабжения, после того как много мест было покинуто врагом, множество крепостей и городов, как Вологда, Галич, Кострома, Романов, Молога, Великий Нижний Новгород, [Псков] (В переводе ошибочно Пашков), Pseuno, Вятка, Белоозеро, немало поморских и Углич вернулись в подчинение Шуйскому…(2, с.66).

Редакция на шведском языке:

…Князь Михаил Шуйский в письме к королю (шведскому. - Перев.) от 23 июня с большой и горячей благодарностью сообщал, что после прибытия шведского вспомогательного войска в страну на сторону великого князя перешли, прося пощады, следующие замки и укрепления: Ярославль, Кострома, Великий Нижний Новгород, Кинешма, Юрьев, Галич, Романов, Пошехонье, Устюг (Vstinos), Кашин, Борисов, Вятка, Белоозеро…(2, с.66).

Как в «Истории шведско-московитской войны XVII века» Видекинда, так и в «Истории о Великом княжестве Московском» Петрея описывался, вероятно, северный речной путь от Белого моря по Северной Двине, Сухоне и Волге до Ярославля – Великого Новгорода. Упоминания Сермаксы, Ладоги и Волхова были добавлены, вероятно, уже в 17 веке или позднее. Общественный торговый склад и таможню планировалось устроить, вероятно, тоже в Ярославле – Великом Новгороде, а не в нынешнем В. Новгороде. Вологодские купцы хотели переправлять товары в города в направлении Каспийского, а не Балтийского моря, куда переправлять товары вологодским купцам было бы намного затратнее.

Авторы Новой Хронологии приводят соответствующую карту (рис.12) и комментарии к ней:

…Карта начала XVIII века с указанием торговых путей. Мы отметили на ней местоположение Новгорода на Волхове и Ярославля. Хорошо видно, что Новгород на Волхове удален от всех торговых путей, а Ярославль находится как раз на пересечении главных торговых путей России - Волжского и Северо-Двинского…(11, с. 82).

До правки текст Истории Видекинда мог выглядеть следующим образом:

…Эта болотистая и лесистая область (Вологодская. - Ред.) простирается с севера на запад (восток). Некогда она относилась к Новгороду, когда привозились товары - английские, персидские и со всей Московии - шедшие по рекам Двине, Сухоне, Волге, Сермаксе в Ладогу, а затем по Волхову. Вот почему и теперь купцы в Вологде стали просить, чтобы им разрешено было устроить там (в Новгороде) общественный торговый склад и таможню, а уже оттуда можно было бы развозить всевозможные товары во все города Балтийского Каспийского моря… (2, с.217-218).

Выводы:

1. Выявлены следы очередной фальсификации письменных свидетельств прошлого, рассказывающих о Великом Новгороде. В рассмотренных отрывках Истории Видекинда Великий Новгород (Ярославль) был, вероятно, заменен на Нижний Новгород, а также был изменен маршрут Северного речного пути. 

2. Обнаруженная фальсификация подтверждает гипотезу авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией, а не нынешний В. Новгород.

Использованная литература:

1. Википедия, статьи: Юхан Видекинд, Второе народное ополчение, История Нижнего Новгорода, Ярославль, Владимирский тракт, Олонец, Оять,

2. Видекинд Юхан «История шведско-московитской войны XVII века», 2000,

3. Widekindi J. Historia belli sveco-moscovitici decennalis, quod junctis armis cum Magno moscorum duce Johan. Basilio Suischio, primum adversus rebelles et lithuanos, mox polonos tandem... contra ipsos Moscovitas, auspiciis regum Sveciae Caroli IX et Gustavi Adolphi ductu Jacobi De La Gardie... ab anno seculi hujus septimo in decimum seprimum... pace compositum est... Holmiae [Stockholm], apud Nicolaum Wankijf, 1672,

4. Widekindi J. Thet swenska i Ryssland tijo ahrs krigshistorie, hwilket under twanne Sweriges stormachtige konungas, konung Carls IX. och k. Gustaf Adolphs den Andres och Stoores baneer, storfursten Ivan Vasilivitz Suischi och Ryssland til hielp, forst emoot the rebeller och lithower, sedan the paler pa sidstonne emoot sielfe muskowitern, ifran ahr 1607 in til 1617 aff... Jacob De La Gardie uthfordt... Stockholm, tryckt hoos Niclas Wankiif, 1671.

5. Герберштейн С. "Записки о Московии", 1988,

6. Рыженко Л. И. «Великий Сибирский тракт: справочник», 2022,

7. Петрей Петр «История о Великом княжестве Московском», 1867,

8. Курилов М. «О погосте на реке Сермакса» // В Контакте,

9. Е. Н. Стромилова и др. «Волго-Балт с борта теплохода», 1984,

10. Пятиверстная топографическая карта Шуберта 1840 г. С.-Петербургской губернии // Интернет-сайт «ЭтоМесто»,

11. Носовский Г.В., Фоменко А.Т., Фоменко Т.Н. «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,

12. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 1, 2024,

13. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 2, 2024.

Дзен-канал "Подделкам нет!"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Великий = верхний. 

Новгород = новый город.

Который обычно отстраивали заново вверх по течению у любого города, как после пожарищь, так и новыми домами молодых семей. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

Великий = верхний. 

Как эти домыслы согласуются с объективной реальностью?

Почему Великий Устюг находится в нижнем течении реки Юг? 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Может потому, что изначальный Устюг скорей всего был между рекой Юг и Сухона? 

Тогда городки в том числе развивались там, где были природные условия для их повышенной защиты, например реками, а не только где были узлы торговых путей. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

Может потому, что изначальный Устюг скорей всего был между рекой Юг и Сухона? 

Как это может намекать на то, что "Великий=Верхний"? 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Например со стороны реки Юг в сторону реки Сухона, как раз вверх реки Сухона. 

Раньше города были не чета современным районным городкам. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

В стороне - значит в стороне, а никак не вверху. Или теперь будете утверждать, что "Великий = Сторонний"?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Например вверх реки Сухона, даже на другую сторону реки Сухона. 

То есть перестройка городка была вверх течения Сухона, если предположить что городок премыкал к реке Юг. Внутри природной защиты между двумя реками. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

Город называется Усть-Юг, а не Верх-Сухона.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Что ещё больше подтверждает то, что я предположил. Раньше он а древности назывался Усть-Юг, ибо был на реке Юг, но внутри двух рек. 

А когда переехал, чуть выше реки Сухона, стал называться Великий Устюг. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

А слово Усть в названии города, скорей всего произошло от слова /устье/ двух рек. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

С чего вдруг "великий" стало означать "верхний"? Покажи в русских источниках подобное.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

он а древности назывался Усть-​Юг, ибо был на реке Юг, но внутри двух рек. 
А когда переехал, чуть выше реки Сухона, стал называться Великий Устюг. 

Он так назывался потому, что находился в устье реки Юг. И никогда никуда не переезжал. С момента основания назывался Устюг, а в 16 веке получил эпитет Великий.

 
слово Усть в названии города, скорей всего произошло от слова /устье/ двух рек. 
 

В Усть-Луге можно наблюдать устья двух рек?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Такое впечатление по вопросам от вас, что вы ещё несмышлëнный ребëнок. 

Чем же стал Устюг великим? 

А тем что преждняя территория города на Руси со временем забрасывались по определëнным причинам, так как вынужденно перемещались. 

Вам разве не известно определение слова устье? 

Река в устье может впадать как в другую реку, так и в море/озеро и т.д.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

Чем же стал Устюг великим? 

А тем что преждняя территория города на Руси со временем забрасывались по определëнным причинам, так как вынужденно перемещались.

Устюг не забрасывался и не перемещался, как был в устье реки Юг так и остался. 

Река в устье может впадать как в другую реку, так и в море/озеро и т.д.

Как прокомментируете своё прежнее измышление про "/устье/ двух рек"? 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Любой городок построенный из дерева, банально перемещался со временем на новое место, как правило вверх по течению, старый медленно забрасывался в силу определëнных причин. 

С того момента как Устьюг стал "великим/врхним", он начал сильно развиваться на торговом пути, и соответственно начал отстраиваться и расширяться, а это всегда постройка городка на новом месте а не на старом, так как предполагаю что новый развивающийся на торговле городок построен был рядом выше по течению реки Сухона, так же находясь внутри устья двух рек. 

А что комментировать про устье двух рек??? 

Вы школьник и даже с банальной логикой не ладите? Представьте, у двух впадающих рек в другую реку, называются устьями двух рек. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Вы школьник и даже с банальной логикой не ладите?

Забавно. Ведь с логикой не дружишь именно ты.))) 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Вопрос только в том, как назывался город, который переименовался и закрепился как Новгород...... 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

опрос только в том, как назывался город, который переименовался и закрепился как Новгород...... 

Ответ есть. Он назывался Новгородом. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

Ну и то, что иностранцы слыша слово новгород, воспринимали это как собственное название города. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 2 месяца)

И надо полагать, если город начинал отстраиваться новыми домами ниже по течению, то назывался как нижний новгород. 

Это словосочетание - новгород, надо полагать применялось только для особо крупных городов. Мелкие города и так были раскиданы в силу необходимости всем иметь земельные участки, и отстройка городков которая шла непрерывно в череде истории, плавно уходило вверх по течению, или заново отстраивалась. Ну кроме случаев забрасывания старого городка из за эпидемии. 

Аватар пользователя Tgnm11
Tgnm11(9 месяцев 5 дней)

ловите наркоманов

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

Выводы:

1. Выявлены следы очередной фальсификации письменных свидетельств прошлого, рассказывающих о Великом Новгороде.

Каким боком здесь вообще Великий Новгород, если речь идёт о Нижнем Новгороде? 

Аватар пользователя zonder
zonder(8 лет 3 месяца)

Каким боком здесь вообще Великий Новгород, если речь идёт о Нижнем Новгороде?

Потому что лопата, а автор мудак.

Аватар пользователя Подделкам нет

Каким боком здесь вообще Великий Новгород, если речь идёт о Нижнем Новгороде? 

По существу обозначенных эпизодов возражения будут? Или опять на мост через Волохов ссылаться будете?)

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

Где в этих эпизодах описывается собственно Великий Новгород?

Аватар пользователя Подделкам нет

Где в этих эпизодах описывается собственно Великий Новгород?

В последнем. По эпизодам же, касающимся Нижнего Новгорода, как я понимаю, возражений нет.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Или опять на мост через Волохов ссылаться будете?)

Ну да, Видекинд описывает мост в Новгороде через реку Волхов. Почему бы и не сослаться на него? А так же на другие многочисленные упоминания Великого Новгорода в книге шведа.))) 

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(11 лет 6 месяцев)

Ну да, Видекинд описывает мост в Новгороде через реку Волхов. Почему бы и не сослаться на него?

Мост!!! На Волхове!!! Во второй половине XVII века!!!

Это даже не фантастика, а нечто!!! Просто сверхестесвенное чудоsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Просто сверхестесвенное чудо

Чудо не чудо, но в Ярославле через Волгу моста ещё не было. Там он появится лишь в 19-м веке... ))) 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

Мосты через Волгу в Ярославле появились лишь в 20 веке.

Открытие железнодорожного моста состоялось в 1913 году.

Автомобильно-пешеходный мост был построен в 1966 году.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Ага, значит не Великий Новгород... smile3.gif

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

описывался, вероятно, северный речной путь от Белого моря по Северной Двине, Сухоне и Волге до Ярославля – Великого Новгорода. Упоминания Сермаксы, Ладоги и Волхова были добавлены, вероятно, уже в 17 веке или позднее.

Это из чего следует? Из взгляда на карту 18 века? 

Аватар пользователя Подделкам нет

Это из чего следует? Из взгляда на карту 18 века? 

Из географического расположения упомянутых рек. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(5 лет 11 месяцев)

Карту новохронологов зачем привели? 

Авторы Новой Хронологии приводят соответствующую карту (рис.12) и комментарии к ней:

…Карта начала XVIII века с указанием торговых путей.

Когда дурачить читателей перестанете? 

Это карта не торговых путей, а описание пути Корнелиуса де Брюйна из Амстердама в Москву и далее в Персию.

Аватар пользователя Подделкам нет

Карту новохронологов зачем привели? 

Приведите свою, соединяющую Сермаксу и Волгу.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Ну есть и такие карты. Так ты утверждаешь, что швед ошибался из-за ошибки на карте, которой он пользовался? 

Аватар пользователя Подделкам нет

Ну есть и такие карты

Ну так и приведите такую карту, если она есть.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

так и приведите такую карту, если она есть.

Обязательно приведу. Но сначала хотелось бы увидеть от тебы ту карту, по которой швед сделал свои ошибки. У тебя есть такая карта? Или имеется ничем не обоснованное мнение, что швед не мог ошибаться? 

Аватар пользователя Подделкам нет

Обязательно приведу. Но сначала...

Ну то есть, нет у вас такой карты. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Ну то есть, нет у вас такой карты. 

Малыш, ты глуповат до какой-то кристальной убогости. Как из моих слов "обязательно приведу" выходит твоё умозаключение "нет такой карты"? А никак не выходит. Ты просто выпал из реальности. Не будь настолько убогим, малыш. А то мне тебя даже пожалеть хочется, как инвалида.

Я же сказал, что обязательно покажу. Просто жду от тебя признания вполне очевидного факта - весь твой нарратив, что Юхан не мог ошибаться, держится всего лишь на твоём личном голословном мнении, которое тебе нечем подкрепить. А ведь этот нарратив является ключевым для этой статьи.)))

Ну что, малыш, признаешь очевидное? И мы тут же бросимся рассматривать карту, которую я обязательно приведу. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Я же сказал, что обязательно покажу. 

Не надо ничего говорить, надо (хоть раз) сделать (показать карту с описанным Видекиндом водным маршрутом).

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

надо (хоть раз) сделать

Малыш, только твоей умственной убогостью можно обьяснить подобную хуцпу - ты регулярно попадаешься на отсутствии доказательств, но упорно требуешь их от других.

Итак, ты признаешь очевидное - твой нарратив о безошибочности шведа Юхана построен лишь на твоем пустом мнении, а ты не способен привести источники его знаний о России? Малыш, пойми, это уже очевидно. Просто признай. И я с превеликим удовольствием покажу тебе карту, которая вполне могла быть причиной географических косяков Юхана.

Я дождусь от тебя признания очевидного? 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Малыш, я жду. Карта тоже ждет.))) 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Признайся, тебя не интересует карта, как не интересует ничего, что не вяжется с бреднями НХ. Иначе ты бы просто подтвердил очевидное, что я указал выше.))) 

Аватар пользователя Владимир Станкович

У хроноложцев шведы доходили до Ярославля...

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Возникает вопрос почему в списке городов, покинутых войсками Лжедмитрия II, в обеих редакциях Истории Видекинда присутствует Нижний Новгород, никогда не переходивший на сторону Лжедмитрия II и в котором «поляков не было», и почему в списке городов в редакции на латинском языке отсутствует Ярославль

Возникает ответ. Историк-швед просто не знал всех подробностей. Это нормально.

Но прямой путь от Москвы в Нижний Новгород не проходил через Переславль-Залесский.

Но иностранцы не обязаны были знать о всех подробностях чужой страны. 

Непонятно только каким образом в перечень таких городов попал Нижний Новгород

Предельно понятно! Люди имеют свойство ошибаться. Особенно, если сами чего-то не видели.

Вероятнее всего, река Оять – это и есть река Сермакса. Вот только только река Оять и Волга не соединяются друг с другом и протекают далеко друг от друга

А это значит, что Оять, это не Сермакса. Именно так выходит из твоих данных. 

Согласно гипотезе авторов Новой Хронологии летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией, а не нынешний В. Новгород

Нет. Сотни тысяч историчеких источников превращают гипотезу НХ в бред. 

В ходе такого «бумажного» переноса были подделаны письменные источники прошлого

Покажи и докажи. Без этого твои рассуждения лишь бред. 

Упомянутая выше прямая дорога из Переславля-Залесского в Нижний Новгород – это, вероятно, изначально дорога из Переславля-Залесского в Ярославль - Великий Новгород

Нет. Новгород был и есть на Волхове. Это доказанный факт 

В последствии при редактировании текста Великий Новгород был также заменён на Нижний Новгород.

Покажи следы редактирования. 

Выявлены следы очередной фальсификации письменных свидетельств

Покажи их! Не свои фантазии, а именно следы фальсификации перечисленных тобой источников. 

Обнаруженная фальсификация

Где фальсификация, малыш? Покажи её наконец! 

Итак, перед нами очередная пустышка от глуповатого и брехливого поклонника антинаучной псевдоисторической концепции Новой Хронологии. Автор привычно перекручивает и пытается выдать ошибки и неточности иностранцев за какие-то "следы фальсификации". Но вот этих следов нет. Следует также обратить внимание на то, что во всех перечисленных источниках Великий Новгород присутствует и находится на своем месте. Автор привычно это игнорирует, а его ответ будет стандартен до блевоты - "Всё подделано". Каким же образом, кто и зачем вдруг подделал сотни тысяч исторических документов, автор, понятно, не ответит, как не отвечали его идейные отцы-русофобы из числа поляков и украинцев. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Историк-швед просто не знал всех подробностей. Это нормально.

Это не так. Он был очень осведомлен и использовал большое количество документов. На его обширный и детальный труд ссылаются историки.

Люди имеют свойство ошибаться. Особенно, если сами чего-то не видели.

Почему очередная "ошибка" опять связана с Новгородом?

А это значит, что Оять, это не Сермакса. 

Докажите.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Это не так.

Это так. Он ошибался, он не был очевидцем и не был жителем этой страны. 

Он был очень осведомлен и использовал большое количество документов

Какие? Дай их перечень и мы сравним.

На его обширный и детальный труд ссылаются историки.

Историки ссылаются на все исторические источники. Это не говорит о том, что автор источника не мог ошибаться. 

Почему очередная "ошибка" опять связана с Новгородом?

Во-первых, с Нижним Новгородом. Во-вторых, потому, что именно такие ошибки ты ищешь специально, а остальные игнорируешь. В третьих, с Великим Новгородом у него ошибок нет. 

Докажите

Не перекладывай на других свои обязанности. Это ты должен доказать свои утверждения в рамках статьи. Но ты не доказал ни единого пункта. Я ж говорю, твоя статья очередная пустышка. 

Что с остальными пунктами моего комментария? Будем считать, что ты согласен с ними? 

Аватар пользователя Подделкам нет

Что с остальными пунктами моего комментария? Будем считать, что ты согласен с ними? 

Остальные пункты не имеют отношения к рассматриваемым конкретным эпизодам и имеют целью, как всегда, увод в сторону и забалтыаание. 

именно такие ошибки ты ищешь специально, а остальные игнорируешь

Приведите примеры такого же количества "ошибок" в текстах иностранцев с другими городами, как с Новгородом.

Я ж говорю, твоя статья очередная пустышка. 

Собака лает, караван идёт.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 8 месяцев)

Остальные пункты не имеют отношения к рассматриваемым конкретным эпизодам и имеют целью, как всегда, увод в сторону и забалтыаание. 

Отношение имеют и прямое. Ты по этим пунктам заведомо слился. Запомни это. В следующий раз, когда будешь делать недоуменный вид, мол, где это тебя выпороли?, я тебе напомню и об этом.

Приведите примеры такого же количества "ошибок" в текстах иностранцев с другими городами, как с Новгородом

Повторю, с Великим Новгородом у шведа ошибок вообще нет. Он описан, как пограничный город на берегу Волхова у озера Ильмень. Даны даже координаты. Так что даже не пытайся свои махинации свести к Великому Новгороду. Ну а ошибки иностранцев дело обыденное. Их и сейчас делают немерянно. Забавно, что в рамках своего бреда тебе приходится отрицать очевидное.)))

Собака лает, караван идёт.

Это точно. История России идет своим путем, несмотря на то, что вам русофобам это не нравится. Но я бы всё-таки сказал, что вы не лаете, а хрюкаете в унисон с хохлами.)))

Итак, я по каждому пункту твоей статьи ответил. По каждому! А ты слился на доказательствах, назвав их "не имеющими отношения"...)))

Страницы