"Слово о полку…" на руинах хроноложества

Аватар пользователя Владимир Станкович

Снова от политики - к истории и борьбе с бредовой и опасной "новой хронологией" 

Почему «Слово о полку Игореве» не смогли бы создать инопланетяне или нейросеть, и при чем тут берестяные грамоты?

Мы уже рассказывали о берестяных грамотах и А.А. Зализняке — крупнейшем лингвисте, исследователе русского языка и древнерусских текстов. Он всегда говорил о сложном просто и делал академическую науку чуть-чуть ближе, понятнее и интереснее. А тезис Зализняка — истина существует, и целью науки является ее поиск — лег в основу не только его акцентологических и морфологических работ, но и одного из важнейших лингво-филологических исследований — доказательства подлинности «Слова о полку Игореве».

Дискуссия вокруг «Слова» продолжалась около двух веков. Сторонники подлинности литературного памятника и его принадлежности к XI–XII или XV веку не убеждали своих оппонентов, считающих «Слово о полку Игореве» более поздним памятником, чаще всего XVIII столетия, талантливой литературной мистификацией или стилизацией под древность.

В чем дело?

Любой текст и любое письменное свидетельство можно назвать условным «слепком языка» в тот момент, когда этот текст был написан. Идеальным примером такой рукописи, сохраняющей грамматические и лексические категории речи, оказываются берестяные грамоты, о которых мы говорили раньше.

С литературными памятниками все немного сложнее. Произведения древнерусской словесности чаще доходят до нас в позднейших списках, подлинник же нередко оказывается утерян. Это произошло и со «Словом о полку Игореве». Текст, опубликованный Мусиным-Пушкиным в 1800 году по рукописи, которая, вероятно, погибла в великом московском пожаре 1812-го, оказался единственным сохранившимся изданием «Слова». Именно этот факт, вместе с художественным совершенством и уникальностью текста, дает основание для нескольких предположений о его происхождении:

  1. «Слово» — это истинный памятник древнерусской словесности.
  2. «Слово» — это более позднее художественное произведение.

Если мы склоняемся ко второму варианту, то возникает дополнительная дилемма: «Слово» — это имитация или мистификация? Создавалось ли оно просто как художественный текст или намеренно как подделка?

Что сделал Зализняк?

А. А. Зализняк прежде всего рассматривает проблему подлинности «Слова» с лингвистической точки зрения и последовательно доказывает невозможность никакой другой датировки, кроме XII века.

Язык произведения очень близок к языку подлинных текстов XII века, с вкраплениями диалектных особенностей и отдельных языковых черт XV–XVI веков. Переписчику и мистификатору было бы практически невозможно воспроизвести грамматику и лексику раннедревнерусского языка во всей его полноте и не упустить те лингвистические нюансы, механизмы работы которых были открыты гораздо позже: правило употребления двойственного числа, соблюдение закона Вакернагеля и закономерности в расположении местоимений-энклитик (например, возвратное -ся, которое сегодня стало возвратным суффиксом и срослось с глаголами), вариативность употребления имперфекта в 3-м лице и так далее. Зализняк показывает: чтобы создать текст «Слова», любой фальсификатор конца XVIII века должен был самостоятельно изучить и открыть огромный объем правил, закономерностей и особенностей древнерусского языка.

Предположить, что мистификатор был не филологом, досконально понимающим механизмы языка XII века, а талантливым писателем, интуитивно создавшим за счет начитанности и художественного чутья столь совершенное произведение, также невозможно. В «Слове» встречаются отдельные слова, которые не употребляются больше ни в одном древнерусском памятнике, например: шизымъ орломъ, идутъ сморци мьглами. Скептики могли бы предположить и предполагали, что фальсификатор просто выдумал эти слова, но в 1985 году была найдена берестяная грамота XII века, в которой встречается отчество Сморочьва (= Смъръчева — производное от Смъръчъ), а в 1991 году была найдена грамота, в тексте которой фигурируют слова «конь … шизыи». Подделать такое единичное словоупотребление было бы просто невозможно для автора XV, XVI или XVIII века.

А.А. Зализняк выделяет еще одно качество, которым должен был бы обладать этот удивительный человек, — абсолютное отсутствие тщеславия и самоотверженность.

«Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею [подделки „Слова“] с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но, несомненно, следует расстаться с версией о том, что „Слово о полку Игореве“ могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами».

Что происходит сейчас:

Как уникальный памятник древнерусской литературы и истории «Слово о полку Игореве» продолжает волновать и интересовать современных читателей и исследователей. Создаются специальные толковые словари и словари-справочники по «Слову», а в 2007 году появился корпус его параллельных переводов, созданный Борисом Ореховым, в котором любой желающий может сравнить варианты реконструкций древнерусского текста и его переводы не только на современный русский, но и на около сорока иностранных языков. А еще в 2019 году в издательстве Individuum выходит первая биография Зализняка — книга Марии Бурас «Истина существует».

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Бей  хроноложцев крапивой

По толстому заду

Потому что заслужили

Потому что -надо!

(подражание В.В.Камше)smile3.gif

Комментарии

Аватар пользователя nekoeimya
nekoeimya(12 лет 2 недели)

Думаете, набегут? Я, в свое время, был крайне изумлен тем, как вроде бы абсолютно адекватные по бизнесу и делам люди просто преображались, и начинали, с самой настоящей пеной у рта, нести отборную чушь на эту тему. Мне, который еще в СССР прочел и собрал все литпамятники и памятники исторической мысли по античной истории. 

Аватар пользователя Владимир Станкович

Так у нас на АШ мощная партия тартарийцев-хороноложцев

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя nekoeimya
nekoeimya(12 лет 2 недели)

Даже думаю, что мощнейшая

Аватар пользователя Алексец
Алексец(8 лет 10 месяцев)

Я не за ни против, но доказательство это стиль? Я правильно понял? 

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Книга А.А.Зализняка "Слово о полку Игореве:взгляд лингвиста"  есть в сети. Прочтите. Хотя там есть специфические вещи, понятные в основном лингвистам, всё изложено вполне доступным языком.

Аватар пользователя yuddp
yuddp(8 лет 9 месяцев)

извините, но подлинных текстов XII нет

есть только списки

если я не прав, поправьте меня - укажите, о каких подлинных текстах шла речь

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

"Слово о законе и благодати", тексты Кирилла Туровского, летописи, берестяные грамоты, Жития святых и т.д. Свод текстов огромен. Вы путаете понятие "текст" и  "физический носитель".

Аватар пользователя Слово 580416
Слово 580416(1 год 1 месяц)

Дискуссия вокруг «Слова» продолжалась около двух веков. Сторонники подлинности литературного памятника и его принадлежности к XI–XII или XV веку не убеждали своих оппонентов, считающих «Слово о полку Игореве» более поздним памятником, чаще всего XVIII столетия, талантливой литературной мистификацией или стилизацией под древность.

и где здесь т.н. хроноложцы, если Слово появилось в обиходе в 1800?

Язык произведения очень близок к языку подлинных текстов XII века

каких?

Любой текст и любое письменное свидетельство можно назвать условным «слепком языка» в тот момент, когда этот текст был написан. Идеальным примером такой рукописи, сохраняющей грамматические и лексические категории речи, оказываются берестяные грамоты

берестяные грамоты в большинстве вообще текстом не являются, хотя и выражение ПНХ можно считать текстом.

но достаточно неверно отнести бересту  не к тому времени и ву а ля...

Комментарий администрации:  
*** отключен (мусорная политота в ассоритменте) ***
Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

берестяные грамоты в большинстве вообще текстом не являются

Сразу видно специалиста. 

Аватар пользователя Слово 580416
Слово 580416(1 год 1 месяц)

вот он спец прорезался. для таких я написал текст ПНХ... Это текст или отрывочное предложение?

Комментарий администрации:  
*** отключен (мусорная политота в ассоритменте) ***
Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Очень остроумно. Продолжайте и дальше  в том же духе демонстрировать свое незамутненное невежество. A nescire ad non esse 

Аватар пользователя Владимир Станкович

Вообще то со Слова скопипащена "Задонщина" . Отдельные следы его заметны скажем в переписке Курбского -река Каял

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя Слово 580416
Слово 580416(1 год 1 месяц)

вы издеваетесь?

вами написанное - антинаучное традоложество в чистом виде.

для отнесения вновь открытого (даже не список, а переписанное в 18 веке) к определенному времени надо его сравнить с палитрой списков того времени, к которому решили отнести. Таковых списков нет от слова совсем. Следовательно, всё что вы с научной точки зрения можете утверждать, так это то, что новый "артефакт" может соответствовать по времени тем артефактам, с которыми вы сравнили. Значит, не верное отнесение их автоматом тянет неверное отнесение нового артефакта. это - очевидно любому, кто хоть чуть чуть занимался точной наукой.

кстати ,вы в курсе о том, как Пушкин читал некий древний список ,который оказался мистификацией одного известного литератора? и не узнал бы о мистификации ,если бы тот сам не признался в содеянном...

Переписка Курбского, как подтверждение происхождения в 12 веке - это пять...

Комментарий администрации:  
*** отключен (мусорная политота в ассоритменте) ***
Аватар пользователя Владимир Станкович

Тупой хроноложец может что то сообщить кроме мутодичек идиотов фоменкоидов?? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя Слово 580416
Слово 580416(1 год 1 месяц)

smile3.gif

Тупой хроноложец может что то сообщить кроме мутодичек идиотов фоменкоидов?? 

вот это по научному... ответил исчерпывающе 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мусорная политота в ассоритменте) ***
Аватар пользователя Владимир Станкович

А что еще вам говорить?? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Скажите, а чем вам так симпатична мысль о поддельности Слова?

Аватар пользователя Слово 580416
Слово 580416(1 год 1 месяц)

а чем вам так симпатична мысль о поддельности Слова?

я - не симпатизирую, я пытаюсь непредвзято взглянуть на вопрос. а вы и есть ненаучный традоложец. Более того, из моих замечаний вообще не следует, что это - подделка. вы ещё и невнимательны ,если не тупы. Слово могло ,как и Задонщина быть реальным артефактом более позднего времени ,к примеру. Тогда и понятна связь с текстом Курбского. И всего то... Но посетивший вас когнитивный диссонанс при поверхностном знакомстве с гипотезой ФиНов, не дает вам возможности оторваться от вбитого в вас каркаса... Вот и всё...

Комментарий администрации:  
*** отключен (мусорная политота в ассоритменте) ***
Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

А вы правда кандидат технических наук?

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

кстати ,вы в курсе о том, как Пушкин читал некий древний список ,который оказался мистификацией одного известного литератора? и не узнал бы о мистификации ,если бы тот сам не признался в содеянном...

Кто же этот мистификатор?! Откройте тайну. Неужто Мериме?

Аватар пользователя Владимир Станкович

Хроноложец вычитал о нем у какого то коллеги

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Пушкин, кстати, активно интересовался "Словом..." и даже начал работать над переводом, насколько я помню. 

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(6 лет 1 неделя)

То есть любые попытки сомнения недопустимы? А если проявил сомнения, то должен быть немедленно наказан "крапивой"?? Не обсуждая даже тему поднятую ТС, а сам стиль подачи и выводы. 

А если по теме, то можно обсудить - насколько язык изменился с XII по например XV век, и насколько с XV по XXI. Многие слова используемые каких то сто лет назад, вообще не понятны современному человеку, но были ли такие быстрые изменения в языке семьсот или восемьсот лет назад.

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Вы даже не представляете себе, какие были изменения в русском языке семьсот или восемьсот лет назад. И дело даже не в лексическом составе. Менялись фонетика, синтаксис, грамматические формы. Пример? В древнерусском языке было четыре формы прошедшего времени, различавшихся между собой не только окончаниями, но и собственно значением. Падение редуцированных произвело тектонические изменения в системе как гласных, так и согласных. 

Сомневаться можно, только аргументированно, зная предмет.

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(6 лет 1 неделя)

То есть все научные работы историков, которые с аргументами сомневаются в подлинности Слова, это шарлатаны и подлежат "крапиве"?  Знаете, это перебор. 

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Ну отчего же? Зимин сделал хорошую попытку, но Зализняк вполне аргументированно ему ответил. Вы можете сказать, что Зимина, конечно, "высекли", но тут такое. Полемика по поводу "Слова..." нет-нет, да и сегодня может начаться, по каким-то может быть частным случаям. Но, заметьте, полемика научная, а не хайповая, типа всяких там НиФ и иже с ними. 

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(6 лет 1 неделя)

Это ТС привязал научный спор Слово к НХ, правда не понятно зачем.

В 2014 году вышла книга Александра Костина «“Слово о полку Игореве“ — подделка тысячелетия». Немецкий писатель Петер Келер в книге «Фейк. Забавнейшие фальсификации в искусстве, науке, литературе и истории» (2015, русский перевод — 2017) перечисляет «Слово о полку Игореве» в одном ряду с «Протоколами сионских мудрецов» и дневниками Гитлера, хотя и признаёт, что фальсификация не доказана

Видимо ТС кушать не может и у него чешется Гондурас по поводу НХ.

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Костина не читал, но прочту, спасибо. Вы книгу Зализняка прочтите, многие вопросы снимутся. По опыту, многие "разоблачители и срыватели покровов" чаще всего апеллируют к некой логике и здравому смыслу (еще раз - Костина, прочту, стало интересно). Зализняк же делает анализ на уровне языковых единиц, грамматического строя и т.п., сопоставляя параллельные по времени "Слову..." тексты, и с ним трудно не согласиться практически во всем. С академиком трудно споритьsmile7.gif

Келер, почти наверняка, обычный хайпожор, специалист во всем, от живописи до истории, короче, аналог наших ниспровергателй, его читать не буду, достаточно отзыва .

А привязка к НХ, мне кажется, потому, что ТС хочет показать, что это явления одного порядка - дешевая манипуляция и создание нездоровых сенсаций, в спектре от искажения нашей истории до объявления подделкой одного из самых значительных произведений древнерусской литературы. Цель - ученые всё врут, скрывают, караул, спаситипомогити.

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(6 лет 1 неделя)

Разговоры о Слове, это реально научный спор и привязывать его к НХ это просто моветон.

ПС. Я понимаю, что это моё личное, но моя датировка Слова, это XVI век, или самое начало XVII.

На сим закончим. 

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Как скажете. Но книгу Зализняка все-таки рекомендую, если вы действительно интересуетесь предметом. С Первомаем! 

Аватар пользователя Владимир Станкович

 А ваши лингвистические и исторические компетенции покажете?? Нет - штаны снимать не надо...

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

моя да­ти­ров­ка Слова, это XVI век, или самое на­ча­ло XVII. На сим за­кон­чим. 

Обоснований не будет? Ловко)

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Вы усомнились? Зря. Джентльменам верят на слово.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Доверяю, но проверяю) smile432.gif

Аватар пользователя Владимир Станкович

Немецкая свинья и пропагандон -и какой то фрик костин -это у вас авторитеты?? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Ознакомился с текстом Костина на Литресе, ознакомительный фрагмент. Даже по этому куску ясно видно, что вы правы. Костин - фрик. Очередной ниспровергатель. Километры текста, типа исторический экскурс, апелляции к кровавому режиму,  рассказы как гнобили "независимых" исследователей, признает интересной версию, что поход Игоря часть свадебного обряда "похищение невесты" и тому подобная галиматья. Удивительно, как подобного рода чушь находит живейший отклик в умах читателей. Честно говоря, хотел даже прикупить книжицу, если версия интересная, вроде гилиловской "Игры...". Не буду.  Шлак, подобный НХ.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Вы сэкономили мне уйму времени!) Спасибо! smile306.gif

Аватар пользователя Владимир Станкович

Какие это историки сомневаются в подлинности памятника?? Или вы  про фриков нонешних??

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(10 лет 5 месяцев)

Причем тут вообще Слово о полку и хронология? Как это вообще связано? Текст ИИ писал что ли?

Слово это поздний документ 18 века и никакой Зализняк ему не поможет. Там проблема со структурой текста и построением предложений, по ходу его вообще иностранец переписывал с плохим знанием русского языка. 

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Слово это поздний документ 18 века и никакой Зализняк ему не поможет

И вы еще спрашиваете, при чем тут хронология. Вот именно при этом. 

Аватар пользователя Владимир Станкович

Привет идиоту и тупому невежде! Как раз Зализняк и целый ряд ученых и доказали что подделку такого уровня не могли создать ни в 18 ни в 19 ни даже в ХХ веке -ибо не знали того что стало например известно в  40х...

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(10 лет 5 месяцев)

Что они конкретно доказали? Фактуру можно?

То что в основе Слова лежал какой то древнерусский источник никто и никогда не спорил. Скорее всего, не один. 

Речь про подделку конкретно Мусинского Игоря. И никакой Зализняк это не исправит. Там проблемы со структурой текста, согласованием падежей, времён в предложениях и вообще, с русским языком (Читайте оригинал, а не адаптированный под школьников текст). 

И причем тут хронология, я так и не понял.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Слово о полку Игореве написал некий Игорь Мусинский?? Что за ядренейший абсурд!!

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(10 лет 5 месяцев)

Я извиняюсь, но у тебя точно русский родной язык? Ты не понимаешь словосочетание мусинский Игорь в данном контексте? Ну не понимаешь, я терпеливый, объясню. Это слово о полку Игореве, который написал Мусин-Пушкин. Да, для Мусина-Пушкина русский язык был не родной, он обучался и предпочитал французский. Поэтому в оригинальном Слове (а не тому, которое для школьников) есть все эти проблемы, поражающие дискуссии до сих пор.  Ты просто не в курсе. 

Аватар пользователя Владимир Станкович

Я понял что ты баран ничего кроме хайпожеров и фоменкоидов не прочитавший, но ниспровергающий одной задней лапкой академиков вроде Зализняка... Потому  что если бы ты прочитал что то кроме своих бредоносцев то знал бы - что подделать такой текст нельзя было до  ХХ века -даже будь Мусин Пушкин гением -каким он не был

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Чем же эти дискуссии поражают? Будьте добры, перечислите проблемы, поражающие дискуссии. Ну, галлицизмы там, латинизмы. Вы ведь на это намекаете? Откуда, кстати, телега, что русский язык был не родной? Расскажете? Что уж мы все были поражены, а не только какие-то там дискуссии. Введите в курс.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

про­бле­ма со струк­ту­рой тек­ста и по­стро­е­ни­ем пред­ло­же­ний

пару примеров можно?

его во­об­ще ино­стра­нец пе­ре­пи­сы­вал 

и каков был родной язык переписчика, из чего это видно?

переписывал с какого оригинала? 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Владимир Станкович

Вот еще мой текст о "Слове..."

https://aftershock.news/?q=node/1388834&full&ysclid=ma51ikplld922345310

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Благодарю, ознакомился!

Страницы