8 сентября 2005 года появилась фраза "Вот когда полетит их Falcon 1, тогда поговорим"??
Она прозвучала на форуме "Новости космонавтики" и изначально была такой -
"Пусть первый Фалькон полетит, а там поговорим."
Сказана она была как комментарий к планам запуска Falcon 9, которые тогда выглядели чрезвычайно оптимистичны.
А знаменитый список с ===Вы находитесь здесь=== появился гораздо позже - 2017 году.
Прошло 20 лет и вот какую методичку скептика SpaceX 
имеем на сегодня
Комментарии
На Луну-то к столетию "первого полёта" успеют?
Думаю, к 2030-му долетят
Опять с людьми? А они там скакать, вот интересно, будут? 🙄
Если нужно будет скакать, то сами знаете кого
надо пригласить
Они с радостью лунного гопака спляшут
Думаю, не долетят.
Форсаж
включат.. И долетят
Это смотря какие бюджеты будут выделены ... Голливуду.
Ваши мозги
, господин lehmanbro2024
, мхом заросли.
Именно о таких, как вы, Грибоедов еще 200 лет назад писал
Какой Голливуд? ИИ приходит на службу янки
ИИ не всем помогает, только производителю карт Nvidia.
Но мужики-то не знали )
Ишь разбежался, ИИ человеческие руки рисовать не умеет, так что голливуд это ваше всё.
А времена ныне самые те, времена сейчас очаковские и покоренья Крыма.
Вот морской прибой и генерируйте ИИ. А съемки с людьми, да ещё с освоением Марса, только Голливуд сможет вытащить, ибо ИИ даже не туп, потому как в ИИ нет даже того, к чему определения умный - тупой можно применить.
У вас, господин ehmanbro2024, когнитивный диссонанс
.
Какое отношение СпейсХ имеет к Гиперлупу
Если отвлечься от Альцгеймера, то можно вспомнить что это творения одного махинатора...
И зачем их смешивать?
Надо говорить о каждом в отдельности. Об успехах и о недостатках
ИИ всего лишь инструмент. Он не служит. Его используют)
Занудство с терминами ничего принципиально не меняет
Принципиально меняет.
Термины и понятия определяют разные физические действия.
Скажите в чем разница
между
1. в лоб
2 по лбу
здесь нет терминов и понятий. здесь некто "оракл" зачем-то разорвал идиому "что в лоб, что по лбу" , заведомо декларирующую равенство выражений
А вот предыдущий гсподин уверял
ты хоть читай, что тебе пишут) или вас там цельный "oracle team" за компами?
Я всегда читаю. И отвечаю именно на то, что оппонент написал
Ну чЁ! Достойный результат! За 20 лет вывели космический аппарат в космос. При всех имеющихся на данный момент технологиях, знаниях, инструментах и его финансировании. Браво! Ступень то хоть вернулась, все нормально?
Вернулась, но чуточку и навернулась
к сожалениютакие люди как оракл не видят картины в целом. В принципе толчком к созданию альтернативных носителей послужило, не то что кто-там чего-то решил доказать, а банально коммерческие интересы.В 2012-2013 в МСЭ была подана первая заявка от WorldVu и создателя O3B Вайлера. В 2014 многие поняли, что технология которой не хватало для массового пр-ва спутников в 2000-м (боинг/теледесик обещал достаточно дешевые спутники, но не срослось) уже как-бы здесь. Ну вот десятые мы уже здесь включая:
- относительно дешевые антенны прежде всего за счет компактных параболических антенн (то есть 60 см. антенна в Ка-диапазоне уже вполне реально), а также афар - по-прежнему немного дорогих но уже не запредельно дорогих (благодаря дорогим антеннам накрылся проект в 2003 "конешно я боинг").
- началу экзаменации в МСЭ на соответствие пределам суммарной плотности потока мощности - достаточно важно для инвестиций.
- Маск очень большой фанат H-1
- Ну и он реально крутой инвестор.
В итоге спейсы подали заявку в МСЭ в 2014 от Норвегии и все закрутилось.
По мне Маск просто вступил в ту жилу которая была не раскручена, это как вдруг нвидиа обнаружила, что шейдеры это не только чтобы кожа у феи выглядела живой, а сейчас круто всех имеет на AI. Но здесь надо учитывать, что эта жила была не раскрученной по вполне объективным причинам.
Согласен с вами, Маск просто вступил, а все не просто, как мы любим ....
А разве Старшип вывели на орбиту? Он же ни одного витка не сделал.
Много среди диванных аналитиков диковин - каждый чудак Бетховен
Каждый из АШевских бетховинов имеет свои оригинальные представления об орбитах. И ему кажется, что именно его представление самое правильное
расскажите, маэстро, нам об орбитах - очень интересно.
А что конкретно вас интересует?
Расскажите в целом о своем бэкграунде. Где учились, чего достигли. Особенный интерес представляет почему вас интересует космическая тематика. В чем ваша компетенция по данному вопросу.
Лучший в СССР физкультурный техникум - ФизТех
Достаточно?
Ну, так, поговорили же. В чем проблема? Весь вопрос в экономике возвращаемых ступеней. Надежной информации, увы, слишком мало. Поэтому ждем когда будет достаточно косвенной чтобы судить об успехах.
Если вы помните, Шаттл прекрасно летал и выполнял важные и сложные задачи. Но оказался провальным в экономическом плане и в плане надежности.
7 апреля 2021 «Как тебе такое, Илон Маск?»:
Самарские студенты запустили ракету и она вернулась".
Самарские студенты запустили ракету... и учебу
И их с треском попросили из не знаю какого заведения
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
замечание к методичкам.
1. "Энергия" никому оказалась не нужна. Нет задач для запуска 100-150тонн на орбиту, тем более многоразовой ракетой "Энергия".
Уважаемые господин/госпожа/коллектив(выбрать нужное) Oracle!
Многие не верят в планы Илона Маска в силу того, что его проекты часто нелогчины. В то же время, если логика есть, то рассказав её вы могли бы позволить людям уложить в голове возможность тех или иных достижений.
С одной стороны, у Маска большое количество провальных проектов, от гиперлупа, до домашних настенных аккумуляторов. С другой стороны РН Falcon все таки летает.
Расскажите как оно работет и к Маску поянутся люди (а может и инвесторы какие нибудь прочитают!).
Например, мои небольшие знания в ракетостроении и логика подсказывают мне, что:
- космос - это зона высоких достижений на передовой науки. Особые материалы, особые требования, особые алгоритмы.
- 95-98 процентов массы заправленной ракеты это топливо. На орбиту выводится проценты от массы.
- необходимо применять не только конструктивные, но и алгоритмические решения - например, алгоритм отделения ступеней, для того, чтобы не тащить с собой лишнюю массу когда в этом нет необходимости.
- разрабатываемые для космоса изделия, детали и компоненты должны иметь высокую массовую эффективность. То есть, чем легче, тем лучше.
- отправка на орбиту грузов - это самая затратная часть любого космического бизнеса. Значит упор на эффективность должен быть именно в этом месте. Просто по тому, что максимальная эффективность на это этапе дает максимальную отдачу.
Вот из этих определений, как мне кажется, следует, что:
- любая одноразовая ракета эффективней многоразовой, просто по причине того, что двигатель работающий дольше необходимого имеет избыток массы и соотвественно, плохо спроектирован. Одноразовый двигатель ракеты той же мощность легче, надежней и дешевле, просто по тому, что при проектировании можно заложить меньшие требования по ресурсу и обеспечить исключение сложных переходных режимов работы. Любые усиления конструкции ракеты или отдельных ступеней (а оно при многоразовом использовании обязательно нужно, так как просто даже другая направленность вектора прилоения силы при посадке - это проблема) - этот дополнительная масса и, соответственно, плохо сконстурированная ракета. В ту же сторону идут любые запасы топлива на посадку и любое дополнительное оборудование обеспечивающее посадку (система наведения, парашюты, упоры и т.п.) - все это строго за счет массы выводимой на орбиту.
- высокосложная деталь изготовленная с условиями возможности разборки будет проигрывать в эффективности неразборной детали. А ведь севшие ступени нужно проверять (вплоть до рентгена для выявления микротрещин в конструкции силовых элементов) и проводить дефектовку всех деталей двигателей.
И вывод - эффективность достигается за счет того, что проект уже был (например, разработан ранее НАСА), а создание настоящей эффективной ракеты и двигателя силами SpaceX выполнить невозможно или это будет дороже, чем запускать меньшую нагрузку на избыточной ракете. И далее, разработка принципиально новой конструкции (StarShip) силами SpaceX невозможна (особенно если в констурукцию закладывать совершенно нереальные идеи).
Если бы вы внятно рассказали, как компания SpaceX смогла добиться приемлимой эффективности, хотя бы в общих чертах - люди бы к вам прислушались. А пока - это разговор двух принципиально не понимающих друг друга групп.
P.S. как думаете, что с раскаленным металлом сопел творит соль из морского воздуха, которая оседает на них при посадке на морскую платформу? Даже не раскаленные детали эта самая соль разьедает на ура. А тут сопла с которых мгновенно сгорит все покрытие.
Вот что-то мне кажется, дефектовка всей ступени выходит дороже изготовления новой. Так что лично по мне, при новых запусках там от старых ступеней только покраска корпуса в стиле севших ранее, но это сугубо мое, личное, мнение.
+!!!
Браво!!!
Есть целые статьи на западных сайтах где как раз про это пишут. Про многоразовость которой нет. Это когда выводят серьёзный аппарат или нагрузку ступени теряют. Т.Е. с самого начала даже не рассчитывают на возвращение ступеней. Если же ракета стартует со всяким коммерческим барахлом типа спутников на Ардуино, то да заправляют топливо и пытаются посадить.
США пытается Россию и Китай втянуть в гонку многоразовости... Наш Роскосмос в своё время на это даже повёлся. Но в России есть потенциально экономически обоснованные проекты по частичной многоразовости компонентов ракет.
А почему вы, господин Олег Киселев
не даёте ссылку на те сайты, на которых вы прочитали
Интересовался Спейс икс несколько лет назад. Вот и читал тогда. Ссылки запомнить нереально и материалов прочитал огромное количество и хвалебных и нет.
Самое главное что хвалили это сплочённый инженерный коллектив который благодаря молодости компании и огромным инвестициям могли творить. Правдо часть творцов выгоняли за их творения и творчество... И они всячески лили негатив в статьях.
А так из Спейс икс получилась отличная ширма для проектов разведывательного управления. Весь трафик считай через их сети проходит.
уважаемый "вон лихов", позвольте мне потыкать вас носом в ваши же набросы.
во первых, Маск, в 2013 году предложил идею гиперлупа в виде White Paper, где черным по белому сказал: "
после этого ни он сам, ни одна из его компаний этим проектом не занималась, поэтому рассказывать о том что у Маска гиперлуп не получился равносильно тому, что предьявлять претензии к Циолковскому почему он не запустил ни одной ракеты в космос. Единственный проект, который имеет отношение - это конкурс студенческих команд, организованный SpaceX на базе километровой трубы, построенной компанией специально для этой цели. Кстати, фотка выше, как раз оттуда. И цель этого проекта не сам гиперлуп, а поиск и наем на работу в SpaceX молодых талантливых инженеров.
во вторых - про домашние аккумуляторы. С какого бодуна вы взяли, что проект провальный? На начало этого года Тесла установила более 600 000 аккумуляторов и является лидером по установке подобных систем в США и Европе. Уже начала продажи третьей версии. С учетом, что цена начинается от $9200, то это позволило компании заработать более $5.5 миллиардов долларов!. Неплохой такой "провальный проект", все бы так "проваливались"
если у вас логика страдает и знание небольшие, то зачем вы тут пишите разные глупости без всякого стеснения выставляя себя на посмешище?
ну вы в курсе что надо делать когда кажется
откуда вы взяли эту глупость? Почему тогда нет одноразовых самолетов, автомобилей и кораблей?
может быть ваши любые усилия в связи с отсутствием профильных знаний приводят к плохим конструкциям, но у инжеренов SpaceX, все прекрасно работает и вместо запуска и потери самых дорогостоящих элементов конструкции ракеты - двигателей, они жертвуя небольшим процентом веса полезной нагрузи и дешевым топливом, создали многоразовую систему, которая значительно удешевляет себестоимость запусков. Вы еще Роскосмосу расскажите, что их перспективный проект Амур СПГ будет плохо спроектирован.
нифига себе утверждение! А как насчет Falcon 9? это кто разработал? Может спецы НАСА, которые более 20 лет занимались только Шаттлами или пенсионеров лунного проекта выкопали, что там про многоразовость слышно не было?
И что это улетело в космос пару дней назад? Разве не прототип Старшипа? Маск в этом году планирует еще 6 запусков. Вы наверно где то в тайге живете и читаете прошлогодние газеты.
а как же тогда с реактивными двигателями палубной авиации, которые не только пару дней находятся возле воды, но и тоннами соленый морской воздух засасывают и сжигают на раскаленных лопатках турбин? Как там у них с дефектовкой? На каждый вылет новый самолет?
и опять по кругу, сильнейший аргумент...
Доброго времени суток! Учитывая, что отвечает не Oracle - видимо все таки "коллектив".
Да, верю. На 310 млн жителей США и 500 млн жителей Евросоюза, за 10 лет - 600 тыс. это успех. И заработать 5,5 млдр - это про выручку, а не про доход.
Логика у меня не страдает, а про проектирование ракет я (учитывая профиль моего образования - МАИ) забыл в пару раз (если не на пару порядков) больше, чем вы с Oracle за всю жизнь до текущего момента узнали. Просто я трезво оцениваю собственный уровень и понимаю, что он сейчас недостаточен для реального создания ракет. "небольшие" - это про реальное проектирование, а не про сравнения с обычными людьми.
Не парьтесь - это просто вежливость.
Вот и видно что вы ничего не понимаете в проектировании. Все упирается в задачу и в её достижение - если требуется многократное использование, проектируют исходя из него. Если нет - проектируют одноразовые.
И, кстати, и автомобили и самолеты и корабли одноразовые есть - называются, соотвественно, боевые роботы (помните у немцев танкетку-торпеду), самолеты-снаряды (ФАУ-1?), торпеды. Все это примеры того, что задача решается максимально эффективно - в изделии нет ничего лишнего и все направлено на решение основной задачи.
Отличие перечисленного от ракетных систем в том, что уровень химических ракет на текущий момент дает очень небольшой кпд в достижении задачи. В исходном посте я писал, что до цели добираются считанные проценты от исходной массы ракеты. Соотвественно соотношение - доносимая масса к расходу топлива очень мало. Значит на каждый грамм массы которая ракета несет, нужно много топлива. Чем больше топлива - тем более мощный нужен двигатель - топливо же тоже имеет массу. А учитывая соотношение - на 1 грамм на орбите (или на середине пути) от земли нужно отрывать лишние 100-150 грамм топлива.
Отсюда и вывод - чем легче ракета, которая успешно выполняет задачу, - тем она эффективней. Просто по тому, что задача достигается меньшими затратами топлива.
Ну и про надежность также - есть масса способов сборки деталей которые предполагаю неразборное соединение. Разборное соединение - это лишняя масса, лишние точки контакта и потенциальные места разрыва.
Да - да. Верю. Про знания уже писал выше. Про перспективный Амур СПГ - кому нибудь другому рассказывайте. Интерен именно подход SpaceX.
Про Falcon 9 - возмем версию 1.1 для примера. Стартовая масса 506 тонн, на низкую опорную орбиту (НОО) она доносит 13,150 кг. Итого на НОО попадает ~2,6 % массы. И это со сверх удобного и эффективного запуска с юга США (у России просто нет таких космодромов).
Берем древний, как дерьмо мамонта, Протон-М. Стартовая масса 705 тонн, на НОО выносит 23,7 тонны. Итого на НОО ~ 3,36% массы. И это с менее энергетически выгодного старта с Байконура в Казахстане. У Ангары-5 приблизительно такое же соотношение (чуть похуже 780 тонн старта и 24-24,5 тонн на НОО).
Вот и получается, что, если бы Falcon 9 создавали бы хотя бы с тем же качеством проектирования что и советский Протон, то она могла бы быть на 100 тонн легче в стартовой массе - (13,15 / 3,36% = ~ 392 тонны). А если с Канаверала пускать, то и 150 тонн экономии могло набраться - почти на треть легче.
Ну, про эффективность Falcon 9 выше. Возят на ней потому что технология отработана, движки старые и сделаны НАСА, конструкция старая и сделана НАСА. Собственно если бы сама SpaceX это разрабатывала с нуля, то цена была бы на 1,5-2 порядка выше.
А так, пришли на готовые технологии.
Если вы верите, что проектирование ракеты даже при современных цифровых методах - это дешево, то вы ничего про это не знаете. А если нет накопленных математических моделей для проектирования и ранее набранных данных по материалам (собственно что НАСА и отдала), то все исходно моделируем на натурных образцах. Создаем модель, проверяем на все возможные варианты (от электромагнитной совместимости, до гидродинамики и виброустойчивости, и все это в различных вариантах сред) и только потом проектируем ракету.
Очевидно, что НАСА отдала просто огромный объем интеллектуальной собственности и людей, которые знают как этим правильно пользоваться.
Ну это разве достижение... Те же американци на Меркурии суборбитальные полеты совершали 60 лет назад. Еще и с живым человеком на борту, что сильно ограничивает режимы маневрирования. Да и как-то 60 лет назад приземлиться получилось... Мельчают американцы... Эх, а были хорошие инженеры (или у них тогда Фон Браун был?)
Как бы режимы работы реактивного и ракетного двигателей немного разные? Не находите?
Открою небольшой секрет - если 1 ступень фалкона промахнется мимо посадочной платформы и упадет в воду, то её, даже если выловили, сразу отправляют на переплавку. Именно из-за соли в морской воде и сопел.
А дефектовка нужна не только соплам, а всем деталям ракеты.
Так откройте мне и людям глаза! Расскажите ПРАВДУ(тм)!
А если серьезно, я от поста действительно ждал каких-то более менее интересных ответов с небольшими расчетами, что те же "лишние" 100 тонн массы экономически дешевле сжечь, что есть системы автоматизированной проверки ступеней и т.п.
Я давно не работаю по профессии, и времени нет детально в этом разбираться, но было бы интересно почитать про чужие достижения.
Увы... В ответ только набросы.
и вам всего доброго
вы вправе в вашем воображении создавать любые коллективы и сообщества... без разницы.
реализовать 600 тыс дорогих устройств это реальный успех и называть это провальным проектом, откровенный наброс. Если это провал, приведите, пожалуйста, пример успешной компании в этом бизнесе и статистику продаж аналогичного товара. Тогда и сравним успех это или нет. Но ответ я знаю заранее - "лень искать", потому что более успешного проекта ни у кого нет.
а кто спорит? заработали 5.5 млрд, затратили некую сумму на производство и комплектующие, остальное прибыль. Кстати, за последние два квартала 2023 года маржинальность энергитического бизнеса Теслы была ~23%, что означает, что чистый доход составил более миллиарда баксов - ужасный провал! Причем доход получен от продаж высокотехнологичного товара, а не природных ресурсов.
гениально, кто бы мог подумать.
если это максимально эффективное решение, зачем тогда делают многоразовые самолеты, автомобили, корабли? Любая транспортная система ( кроме боевых одноразовых) становится дешевле, если ее дорогие элементы возможно использовать повторно. Где ваша одноразовая транспортная авиация например?
там же приходится использовать не оптимальные тяжелые и дорогие движки, повышать прочность корпуса, дорогие системы резервирования электрики и автоматики... ужасно не эффективно. Жаль, что вы не по специальности работаете, а то бы сейчас российская авиация запускала бы одноразовые фанерные планеры из больших рогаток. А что, дешево и сердито - долетел, упал, развалился... груз на месте!
гениально! А позвольте спросить, как у специалиста, на каком альтернативном топливе сегодня, кроме химического, можно выйти на орбиту, преодолев притяжение земли? Может у вас уже лифт готов или антиграв? Или тоннель в подпространство откопали?
зачем врать? Falcon 9 на орбиту может вывести 22.5 тонны. В многоразовом варианте 18.5 тонн.
Кроме того, ракеты крайне редко выводят на орбиту максимальный вес. Обычно нагрузка ограничивается размерами обтекателя, а не весом. Не напомните, когда Протон в последний раз вывел на орбиту 23.7 тонны? (и ссылочку пожалуйста на источник)
Да уж, уровень ваших познаний поражает! Даже не поспоришь, просто смотришь вокруг, а все ведущие космические фирмы запускают только маленькие ракетки, но много.. Какой Маск дурачок, запускает по 20-40 спутников за раз, а надо было Фалкон 1 делать - одноразовый и запускать по одному спутнику за раз. Вы, наверное, где-то в параллельной вселенной живете. Срочно напишите в Роскосмос, они об этом еще не знают! Это вас в МАИ такому научили? Отличником были наверняка!
а доказательства для этого наброса у вас имеются? НАСА вроде шаттлами более 20 лет занималась, а там движков на керосине не было... И главный дизайнер движков Мерлин - Мюллер никогда в НАСА не работал... Давайте факты, ссылки на документы! Хватит уже врать.
не верю!
Ну да, ящики с перфокартами и передали, повязав красной ленточкой. Модели НАСА времен Апполонов давно устарели, а модели для Шаттлов никаким боком не применимы, плюс дизайн проводили спецы из Боинга и Локхида и они делится ни с кем не собираются. Очевидно, что это в вас говорит простая зависть, что SpaceX смогла с нуля, пусть и трудом создать отличную ракету.
да вы что, а я то думал, что при ударе об воду железная бочка не портится... ну спасибо, просто открыли глаза.
нахожу. Ракетный двигатель соленый воздух через себя не пропускает и находится, в отличие от палубной авиации, возле воды всего несколько часов, пока его буксируют в порт, а не лет, как самолет/вертолет на авианосце. И сразу после доставки двигатели тщательно обрабатывают, что бы соль не воздействовала на материалы ракеты и двигателя
Кстати, палубную авиацию тоже после полетов моют пресной водой. Лично наблюдал, когда ездил загорать и купаться на пляжи в Сан Диего.
капитан очевидность!
спрашивайте, не стесняйтесь!
как вы думаете, что дешевле: сжечь 100 тонн дешевого метана и кислорода или построить 33 двигателя орбитального класса?
Вопрос не в том, что многоразовая система экономически выгоднее, это очевидно, а в том, что ее сделать чрезвычайно трудно, но у SpaceX это получилось для первой ступени и скорее всего получится и для второй, а у других пока нет. Надеюсь, что Амур СПГ будет летать не только на бумаге.
Доброго времени суток!
Ну чтож, погнали!
А ведь могли бы выдать себя за тайный орден Маскофилов!!! Но нет...
Приведите пожалуйста норму прибыли. А то по подсчетам получается 600 000 * 9200 USD = 5 520 млн USD. Данные взяты из вашего коммента к прошлому посту. И в нем есть замечательная фраза:
"...С учетом, что цена начинается от $9200, то это позволило компании заработать более $5.5 миллиардов долларов!..." Из математического выражения ниже следуюет, что 5,5 млрд USD компания Маска заработала продавая только по 9200 USD? Вы же сами написали, что 9200 - это стартовая цена? Вы точно в ваших данных уверены? Если есть и более дорогие модели, то получается, что что-то отдавали меньше минимальной цены?
Часто высокотехнологичный продукт - это повышенные риски, дорогое производство, серьезные последствия при отказе. Ой не верю, что Маск там что-то заработал. Хотя конечно заработал - в США привлеченные инвестиции включаются в доход. Ну а там как в песенке кота Базилио и лисы Алисы из старого советского фильма про андроподобного дендромутанта успешно разрушившего высокодоходный бизнес известного шуомена.
А заявленные 23% - это с учетом зеленых квот и пособий от штатов?
Ну и про успешный бизнес - никогда не задумывались сколько зарабатывают производители пластиковых пакетов? Зубочисток? Шариковых ручек? Почему винная пробка - идеальный товар? Подумайте - это полезно.
Да. Не знали?
Да, именно так. Потому, что задача стоит не донести что-то до конкретного места, но и вернуть обратно. Если задача донести до конкретного места, а достичь его можно только на пределе технологий - делают одноразовые вещи.
Можно привести пример с типичными двигателями для авто. Помните мерседесовские двигатели с нормальным пробегом в 1 млн километров? Атмосферные? А сейчас посмотрите на сильно облегченные современные двигатели с ресурсом в 250 тыс. с алюминевой головкой цилиндров и с турбонаддувом, чтобы снять максимальную мощность с минимального литража. Вроде бы и не высокие технологие, а смотри ж ты...
Я правильно понял, что вы только что вот всем двигателистам из Германии, Кореи, Франции и Японии написали что они некомпетентны? Или может быть они как раз четко понимают про эффективность, а вы нет?
Про одноразовые фанерные самолеты - они тоже нужны, они тоже важны. Такие имена, как "Герань", "Ланцет" слышали? Нет?
А причем здесь топливо. Это как раз ограничение технологий. Но вот на том же химическом топливе (даже похуже) у проклятых советских ватников эффективность в 1,5 раза выше, чем у продвинутого Маска через 20 лет после этого. С чего бы это? Может они (ватники) в ракетах лучше понимают?
Зачем передергивать? У меня в посте четко написано по Falcon9 1.1. И именно эта версия была первой которую стремились сделать с садящимися ступенями.
Вы не знаете про версии Falcon 9? Ну хотя бы в википедии посмотрите, что ли?
И годы запусков:
Считаем процент выводимой массы на орбиту для FT 22,8/549 = ~4,15% и 17,4/549 = ~3,17%.
То есть со сверх эффективного места старта (канаверал), эффективней которого только космодром во Французской Гвиане (Кура), через 8 лет после старта первой версии и 20-30 попыток крайне не эффективной ракеты (в версий до FT эффективность ниже - считал в посте выше), наконец удалось превзойти по эффективности ракету которую сделали советы до этого за 30 лет. Это успех конечно. А деньги на опыты откуда?
Да и запусти Протон-М с Канаверала, там бы те же 4,15% было бы, а то и выше. Все таки советские конструктора - это реально энтузиасты и гении были.
Ну и про много разовость - разницу между 3,17 и 4,15 видите? Считаем в тоннах стартовой массы. 17,4/4,15%= 419,3. То есть если убрать всю многоразовую хрень, то для вывода на орбиту 17,4 понадобилось быть иметь стартовую массу в 419,3 тонны. Вместо 549. То есть минус 130 тонн стартовой массы - минус 23 процента. Офигенный результат я считаю. Только инвесторам показывать не стоит.
Это ведь не только минус 130 тонн топлива, это еще и отсутствие дефектовки ступени (что явно стоит как новая, учитывая сложность проверки).
Маск гениальный маркетолог! Так продать веру хомячков в прогресс и все хорошее мало кому удается.
Меньше веса - берем ракету легче. Про полную нагрузку Протона-М - Науку недавно запускали. Почти полный вес.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_(%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%9A%D0%A1)
Со спутниками старлинка вообще замечательно получается! Почему не набрать полную массу? Они же легкие! Вместо 40 спутников вывести 80! Минус 1 пуск сразу. Вообще замечательно! Можно не заморачиваться с посадкой ступени - вот она стоит рядом - для второго пуска готовая. Такие мелкие спутники вообще можно до предела выводимой массы забивать!
Не могут? Система вывода на орбите не позволяет по нужным орбитам все развести? Ну так это значит блок довыведения плохой - взяли бы нормальный Фрегат! Или может врут про выводимую массу?
Нет. Нужно просто как ОneWeb делал - на союзах запускать. Те же 30-40 спутников за раз, но в 3 раза дешевле. Не благодарите!
Сразу видно выпускника Мосачуссетского технологичесого... И знания и вежливость - все на высшем уровне. Ну какая страна, такой и уровень... Что поделать...
Главный дизайнер (он же конструктор) - это не про разработку. Это про менеджмент и управление деньгами, про сроки и выделение ресурсов. А то кто реально двигатель делал - точно инженеры Наса. Да и не делали они двигатель с нуля, так, слегка обновили.
Вы что совсем интернетом пользоваться не можете? Вот хотя бы это почитайте:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Там замечательный абзац про первоисточник.
Про двигатели на керосине+кислород у НАСА - вот для примера:
https://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Блин даже искать не нужно - первые ссылки! Вы вообще не знаете про историю двигателе-строения в США?
Вот такие квалифицированные инвесторы нам и нужны. В топку эти странные отчеты мутных мрачных инженеров, опять какая-то непонятная хрень в них написана. Главное ведь что - EBIDTA растет! И цена акций! Сами можете на графике в MS Excel увидеть!
Да... Тут даже и сказать нечего... Про с нуля...
Вы бы хотя бы почитали про объем инженерных задач которые нужно решить.
А нет! Я вам поверю! Пусть SpaceX создала ракету с нуля и сама! Вы же так говорите?
Вопрос только в том, почему StarShip не летает? Ониже ведь могут? Умеют? Зачем эти странные натурные тесты (провальные старты) в результате которых "получен большой объем данных" и "проверены элементы конструкции"?
Или не умели никогда, а Falcon создавали действительно грамотные инженеры которые точно знали что делали и с какими данными работать. И то, нужны были предварительные данные проработанные НАСА.
Даже если сядет строго вертикально. Все равно под списание.
Да, Правильно. Соль вредит технике. Только вот температура в камере сгорания реактивного двигателя резко ниже, чем у сопла ракетного. Лопатки турбины горячей части находятся не сразу на входе, а после турбо компрессора, который соль в воздухе выносит на переферию и во 2-й контур (вы же знаете, что реактивные двигатели сейчас двухконтурные и часть воздуха вообще в камеру сгорания не попадает, нет?).
А в ракете все на виду - горячая часть открыта воздуху. И температура у неё существенно выше. Но видимо SpaceX про это знают - раз уж вы про тщательную обработку пишете. Не напишете, чем можно горячий двигатель обработать? Сразу не охлаждая? И как поведет металл сопел, если резко охладить? А то обработать то можно, только вот 20 минут ждать нужно пока остынет.
Да, теперь осталось честно рассказать всем сколько это реально стоит. А то боюсь не дождемся от SpaceX ответа...
Расскажите про реальную экономику запусков и сколько реально стоит каждый.
Что-то вы со 100 тонн лишнего веса Falcon 9 сразу на 33 двигателя Старшипа перехали? Может не 33, а 9 посчитаем? И не метана, а восокоочищенного керосина и кислорода сжиженного. И не забудем про разборку и дефектовку двигателей с заменой части деталей и последующей сборкой и повторным тестированием. Вот и посмотрим.
Для старшипа там, вероятно, лишними тонн 500 будут. Но это можно будет посчитать точно только когда реальные данные по реальной выводимой нагрузке появятся. А пока все только прожекты.
Нет. У инженеров Наса и у советских инженеров это все получилось лет 30 назад. Шатл и Буран. Причем еще и утяжеленные экипажем и особыми требованиями по перегрузкам, дополнительным системам защиты и спасения, зоне обитания и т.п.
Просто они были нормальными инженерами. Про Амур СПГ - как полетит, так и посмотрим.
Я пожалуй больше на эту переписку отвечать не буду. Переубедить вас любыми доводами не получается, а как известно критерий истины - это практика.
По-этому, поживем - увидим.
Целью проекта Старшип как раз и является слом парадигмы "космос - это зона высоких достижений на передовой науки. Особые материалы, особые требования, особые алгоритмы". Если у нас вывод килограмма нагрузки на орбиту стоит не 5 килобаксов, как сейчас, а 100 баксов, то можно не париться с облегчением и радстойкостью, а завалить соответствующие проблемы дублированием и экранированием, например.
Встаёт вопрос: как снизить эту стоимость на два порядка? Топами SpaceX озвучивались примерно такие цифры по Falcon-9: из 60 млн себестоимости 38 млн - изготовление первой ступени, 10 млн - второй, 6 млн обтекатель, 3 млн обеспечение пуска и 0.5 млн топливо. Заметьте, что 95%+ массы дают всего 1% себестоимости! Соответственно, если мы, как с нынешними ф9, возвращаем первую ступень и обтекатель, мы экономим 44 млн баксов, и тратим 3-4 млн на работу баржи, поимку обтекателя и дефектовку ступени. Получаем себестоимость 17.5 млн вместо 57.5, в обмен на потерю примерно четверти грузоподъёмности. Выгодно?
А теперь посмотрим на старшип. Вторая ступень у него тоже многоразовая, а метановые движки требуют намного меньше межполётного обслуживания, чем керосиновые. Остаётся только обеспечение пуска 3 млн и топливо 1 млн. Да, нагрузка "всего" 100 тонн против 200 без возврата, но 100 тонн за 4 млн это намного, намного выгоднее, чем 200 за 100-150.
Да, надо добавить амортизацию, и какое-то обслуживание будет нужно, и путь даже до 10 млн за пуск ещё неблизкий, но и эффект от этого будет абсолютно революционный.
З. Ы. А сборка стальных старшипов под открытым небом позволяет быстрее тестировать гипотезы и получать данные. Как-никак ракета по грузоподъёмности в полтора раза больше Сатурна-5, такое никто запускать не пробовал никогда, не говоря о посадке.
Доброго времени суток!
В принципе интересный расчет, но, как мне кажется, учтено не все.
Те же 100 тонн экономии массы на Falcon9 которые могли бы быть при одноразовом варианте - это не только топливо, но и конструкция.
На примере, если от земли отрывать не 500 тонн, а 400, то стартовая тяга нужна меньше. Это значит, что вместо 9 двигателей можно поставить, скажем 7 или 6 (а может и 5). Меньше источников вибрации - сущетсвенно проще силовая констурукция. Меньше двигателей - проще и легче схема трубопроводов, энергокабелей и т.п. Это уже резко удешевляет эту самую первую ступень.
Кроме того, сам по себе двигатель с меньшим закладываемым ресурсом и стоит меньше.
Кроме того, возвращенная ступень обязательно должна пройти проверку и это стоит тоже каких-то денег, а учитывая сложность, вполне сравнимых с ценой изготовления новой ступени денег.
Экономия не выходит.
Мне кажется, если допустить, что повторные запуски 1 ступеней все таки проводятся, то ключевым техническим аспектом является двигатель, а именно его ресурс. Если SpaceX получила уже сильно проработанный или вообще готовый двигатель от НАСА и серьезно изменить его по уровню тяги не может (с соотвествующим изменением массы) - то экономика сходится. Ресурс у двигателя уже обеспечен, и он, условно, бесплатен. Если новый легкий двигатель для одноразовой ступени той же тягой пусть и будет дешевле при том же темпе производства, но затраты на его создание получаются очень большие, и есть серьезные технологические риски провала проекта создания, то проще опираться на уже имеющийся двигатель и пытаться по полной использовать его ресурс, в том числе и повторными запусками.
Если верно, что пишут, что двигатель создан на основе лунного посадочно/взлетного для лунного посадочного модуля, то у него еще инженеры НАСА изначально заложили в конструкцию повышенный ресурс и повторные запуски.
В эту пользу говорит и 9 двигателей на FALCON 9 и 33 на старшипе. Ибо 1 большей тягой вместо 9 будет и надежней и легче, и подводка топлива и окислителя, и питания к нему легче. Аналогично 4 вместо 33.
Нет у SpaceX просто другого двигателя и сделать не могут.
Но вот имеющийся используют по полной. Этого не отнять.
Страницы