Вот есть такой товарищ замечательный Семихатов. Люблю его в хорошем смысле. Согласно ему, нет никакой разницы между электронами, если их числа совпадают. Ну чего там у электрона может разниться... ну, например "спин". А так они абсолютно однаковы, хуже того - неразличимы.
Но погодите. У меня в руке яблоко, на дереве яблоко. В яблоке у меня в руке и в яблоке на дереве РАЗНЫЕ электроны (я так думаю). Но если они совершенно неразличимы... то он должен быть... один? Этот электрон? Как может быть два АБСОЛЮТНО НЕРАЗЛИЧИМЫХ объекта? Блин это глубокая вещь... если 2 предмета АБСОЛЮТНО идентичны, то как они могут быть в 2 разных местах?
Че-то тут не так...
Поясните. Только напомню - объекты АБСОЛЮТНО идентичные, это вам не два вино-водочных, один в Рязани, другой в Твери. Я сначала подумал так: ну и что, один тут а другой там. Они пространственно расположены по-разному. Но что значит "расположены? Я что хотел сказать - АБСОЛЮТНО идентичные вещи равны сами себе и сами собой являются. Это, в общем, логика... о чем у меня была отдельная тема...
Поясните если кто может. Тут все явно непросто... не лошадь чихнула...
Комментарии
Вот и осень наступила...
Это у вас осень, а у меня вечный
Как отличаются друг от друга два периода синусоиды, пусть даже отстоящие далеко друг от друга по времени?
Так это абстракции. Нет никаких синусоид. Это просто математические объекты, то есть, фантазии.
Или вы намекаете...
Ну уж, абстракции! Возьмите осциллограф, воткните через делитель в розетку. Любуйтесь на синусоиду хоть сутки. ))
Синусоиды на приборе - построение моего разума, это не 2 идентичных объекта. Был такой фильм "Жандарм и инопланетяне" с Луи де Фюнесом. Я видел его 2 раза, в 6 и в 46 лет. Но это не 2 идентичных объекта :)
Возьмите (пригласите) второй разум, не забудьте жидкий усилитель разума в стеклянной таре, и попросите второй разум провести тот же эксперимент. Результаты совпадут. Но разума-то два! И точно не один и тот же. Количество разумов можно увеличивать. Как и объем расширителя. Значит, явление объективно существует.
Никто и не спорит, что явление существует. Но причем тут разум? Два разума могут выпить по 1 таре, тотал 2 тары. Но это будут ДВЕ РАЗНЫЕ тары. НЕ ИДЕНТИЧНЫЕ. Как и "синусоиды".
Как же людям трудно оторвать от себя математику и прочую политику и вернуться к исходникам...
А с чего это они одинаковые, то?
Это по мат формуле они одинаковые.
ПС
Кстати, в ранешних осциллографах с ЭЛТ эти ваши синусоиды рисовались как раз электронами на люминофоре. А если электроны разные, с фига ли синусоиды то одинаковые? Ась?
И что, вы каждому периоду синусоиды, сколько их влезет в экран, свое имя дадите и отличаете? Электрон - это, сильно отдаленно, такой же "период синусоиды".
Как это связано с их аутентичностью?
Про нелинейные искажения слышали?
Так вот, для достаточно чувствительных приборов в розетке нет синусоиды. Только в первом приближении преобладает первая гармоника.
Не принципиально. Возьмите от генератора синусоидального сигнала.
Да хоть откуда возьми. Даже у самого лучшего генератора есть параметр про нелинейные искажения.
Вы не поняли. Какие угодно искажения, пусть кривенькая синусоида, но период от периода - неотличим. Это одновременно и один и тот же период колебания, - они же неотличимы, но и другой - он случился в другой момент времени. Электроны где-то являются аналогом этого. Это период некоего элементарного пространственного колебания.
Не слушайте по вечерам Семихатова. Он вам кровь и мозг испортит. :(
Лучше гуляйте и кушайте яблоки! :)
Может знаете другого, умного популяризатора физики?
Семихатов не глупый, вы о чем? Мне еще Штерн нравится. С "настоящими учеными", однако, большая проблема - через шаг от профессиональности (которую я правда не могу оценить), в смысле в шаге в сторону, начинает лезть дикий бред. Но я уже смирился, да и кто я такой...
Всё-таки подскажите, как профанам отличить, когда "он" умный, а когда дурак?
Без толмача не обойтись?
Т.е. профессионал не может только по теме, тянет его в дикие джунгли. (Как Капицу в демографию) :)
Но как тогда быть с конвергенцией наук?
Никак. Интересно талдычит - значит молодец :) Нудятина - ну, и бог с ним. Может, кому-то другому интересно.
А правды никто не знает, никакие физики.
"Никто не знает настоящей правды", Антон Чехов.
Правда всегда одна(с)
Правда, это сказал фараон...
Правда-то она одна, конечно... "но некоторые пыжатся, надувают щеки", полагая, что к ней ближе других :) а я вот сомневаюсь, что она выразима человеческими языками.
Период модерна сыграл с нами злую шутку.
Успехи НТР вызвали в нас иллюзию, что человек, это хозяин Природы. А он всего лишь ее жалкое творение. Возможно, не из самых лучших, и не их самых умных. Иллюзией является и то, что загадки природы, которые не отгаданы нами сегодня, будут отгаданы завтра. Этой иллюзией страдает и наш любимый марксист. А ведь это не знание. Это вера. В то, что будут отгаданы.
Факты же говорят об обратном. Все значимые открытия в науке были сделаны в 17-20 вв. А сейчас, несмотря на хабблы, мы уперлись в макрокосмос. Выдумали темную материю и темную энергию. По сути, следующий эфир. Т.е. мы создали сущность, которую не то что измерить, даже обнаружить не можем. Т.о. образом в этом направлении мы достигли предела. Как и с ТБВ. Я еще полсотни лет назад читал эти теории: разбегающейся Вселенной, пульсирующей Вселенной...
Примерно та же ситуация и в микромире.
Что такое ускорители заряженных частиц? Проводя понятную аналогию, мы берем драгоценную вазу, херачим ее об асфальт, потом собираем мелкие осколки и чешем репу: а какая же роль этих осколков? Может посильней херакнуть?
Все эти разговоры о том, одинаковые электроны или нет, происходят от нашей интеллектуальной немощи Царя природы, возомнившего о себе.
Мы можем себе представить микромир только при помощи аналогий, которые уместны здесь, как слон в паскудной лавке. Изгаляемся как можем. Но аналогии здесь не спасут, они только создают иллюзию понимания.
Дык, может Природа-мать(ее так совсем) наложила принципиальный запрет на пределы познаваемого? Ась?
ПС
Ну, а вечное прошлое и бесконечное пространство, которые и невозможны в нашем понимании, но и по другому быть не может, забивает осиновый кол в наше самомнение. Ибо, нефиг!
ППС
Время великих открытий прошло. Наступила Великая эпоха антюрщины, эпоха постмодерна.
Т.е. лепи от фонаря, главное раскрути - пипл схавает.
Так это хорошо. Всегда есть надежда. Если бы мир исчерпывающе описывался нами, то мы были бы в той баньке Достоевского, где тоска, вечность и пауки по углам.
Надежды, как раз, нет.
Все что убедительно и доказательно можно было описать, уже описали. Ну, или почти все.
НТР дала нам мощнейшие прикладные инструменты. Это позволяет нам совершенствовать, к примеру, достижения в твердотельной физике, открытия в которой были сделаны полвека и более назад.
Есть еще перспективы в биотехнологиях, как то в медицине, в фармации, в сх. Но открытия в их научном смысле?.... Ну, м.б.
Вообще, мне, как прирожденному оптимисту, будущее человечества рисуется в полусотне оттенках
серогочерного...Вы не врубаетесь, о чем я :) вы поражены тривиальным прогрессизмом, а я о волшебствах... чтобы не использовать слово мистика. Вопрос не в том, что мы описали, а о том, что в принципе поддается описанию.
Не всё! И это хорошо, потому что есть место для теодицеи, а не для примитивного переставления молекул комфорта ради.
Дык давно и вовсю обписывают. С темными энергиями, к придмеру. Прям, бапкой-экстрасенсом в третьем поколении физиков таращит.
Вражина спинор об этом неплохо пишет.
Не слушайте сектантов, свидетелей "черных дыр" и "темных материи/энергии". Теоретики уже давно оторвались от адекватности и соответствия современным экспериментам и наблюдениям, "потеряли" ~96% материи во Вселенной. В бизнесе за такие фокусы давно бы закопали в лесу, не обращаясь в суды, а эти продолжаю ездить по ушам за бюджетные средства, опираясь на заслуги НТ-разработчиков
Меня не пугает, что 95 процентов массы вроде как не очень понятны. Почему вы считаете, что наш мозг, возникший в уникальнейших условиях (куда меньше 5 процентов) должен естественным образом укладывать в себя все бытиё, как бутылку с кефиром? С чего бы? Более того, это было бы крайне странно. Более того, это несложно проиллюстрировать в реальности: километр я могу уложить в башке. У меня был друг, он помнил всю дорогу по молодости от Поронайска до Южно-Сахалинска (проверено слепой метелью, ехал чуть ли не снижая скорости). Но расстояние до ближайшей звезды уже в мозг не запихнуть, никакими аналогиями. Все, это уже непредставимо. Ну и чего? Вполне могут быть другие сущности на других масштабах. По крайней мере, это не дикие мысли.
К тому же - если бы мы занимались освоением Космоса (а не государственных бюджетов), то очень можеть быть, что где-нибудь в поясе астероидов и нашли бы образцы темной материи. Потому что таковая должна быть в центре ядра планеты, или на худой конец большого астероида.
Вот шарики для подшипников. Пространственно расположены по-разному, и если нет микроскопа, то неразличимы. Для электронов тоже микроскопа нет, поэтому электроны неразличимы.
Предметы на вашей фотографии БЕСКОНЕЧНО далеки от идентичности. Я это заострил не раз собственно в теле исходной статьи.
БЕСКОНЕЧНО далеки. И опять же, "бесконечно" здесь не эмоцилальное, это техническое слово. Даже математическое (но это уже к Семихатову, я так не думаю).
Вот тоже сразу про шарики полированные вспомнил.
Дай пару таких дикарю какому — нет у него методов
против Коли Сапрыкинаих различить. Но даже необразованный дикарь никогда не скажет, что шарик один.Так и у нас сейчас нет методов электроны различать.
Кстати, поясните, pls., откуда сделан такой логический вывод: раз два объекта неразличимы, значит — они суть один объект?
P.S. И вообще, Творец в мудрости своей каждый электрон перенумеровал и внёс в Журнал учёта электронов. Но мы в силу необразованности этого не видим и не знаем. Пока.
Да, мне приходило в голову, что мир предельно конкретен, а мы обобщаем "сходные" явления/объекты просто по слабости и ничтожеству нашему. Но это не "пока", а навсегда так.
Ой вэй, вот я вижу перед собой агностика!
"Знание" - не более чем специфическая поведенческая реакция обезьяны-мутанта :)
Да я и не спорю (ваш камент читал).
В Мiре масса тайн. Круг нашего знания расширяется. Увеличивая окружность «незнания».
Речь об ограниченности знания как такового. Улитка может ползать кругами, "осваивая" прежде неизвестные области, но таблицу умножения ей не освоить. Так и наши мозги ограничены свойствами, выше которых мы даже помыслить не можем, как улитке не даны абстракции. Во всяком случае, нет оснований запретить мне так считать. Иначе надо признать за нашим мышлением некие божественные универсальные свойства, ну а там уже метафизика всякая почалась и проч. Так и партбилет покласть можно!
Если вы не видите вокруг метафизики, это не значит, что её нет!
Пробабли, мышление индивидуума и ограниченно. А вот общности («коллективные знания») — возможно, что и нет.
Если я осознаю ущербность и неполноту своих знаний — это уже гигантское достижение, кстати.
Потому-то ценю себя, горжусь, награждаю!
Йессс!
ТакЪ держать!
Я выше на эту тему отчасти высказался:
Сегодня мы все немножечко агностики.
Но некоторые из нас пыжатся, надувают щеки...
Пусть их..... они живут в своем прекрасном розовом мире...
ТакЪ.
Но життя в Мiре Розовых Пони™®© законодательно не запрещена в нашей свободной (в отличие от) стране.
Так что имеют право.
Протоны - то не идентичные.
Ну мне надо было кого-то притянуть. А потом и другие поедут. Хотя электрон это лошадь, а протон вроде уже Тройка...
Это с чего бы??? Тоже фермионы.
Электрон элементарная частица. Следовательно он ни из чего не состоит. Следовательно у него нет поверхности. А значит у него нет формы и размера. Да-да, у электрона нет свойства "размер". Но у его есть другие свойства. И если они одинаковы, то электроны неотличимы. По сути электрон это набор свойств в некоторой области пространства. Можно даже сказать, это информационная сущность. Вы же не сможете отличить один нолик в компьютере от другого. Вот и электроны тоже неотличимы.
Мало того, его свойства квантованы, то есть имеют только одно фиксированное значение. Не бывает электронов "побольше" или "поменьше", "поярче", или "потускнее".
все бывает, возможно при большей точности измерений выявятся различия
Измерить - сравнить с чем-то и взаимодействовать с чем-то. Если ничего, меры, меньшей чем электрон, нет, то с чем можно сравнить и с чем взаимодействовать? Единица младшего разряда, переводя на цифровые аналогии.
Страницы