По мотивам ответов одному комментатору.
Решил набросать исторический набросок(пардон за тафтологию).
Так, галопом по, как говорится.
В Заглавной картинке вы можете самолично увидеть на каком языке был написан Статут Великого княжества Литовского.
И если вы не слепой, то вы тут же распознаете старорусский язык.
Итак приступим.
ВКЛ как государственное образование возникло в 13 веке. И на протяжении более 300 лет существовало именно как государство.
В середине 14 века ВКЛ и Польша неединожды воевали за контроль пограничных земель. И в конце 14 века между ними была заключена династическая уния. Известная как Кревская Уния.
В чём тут засада и в чём тут небольшое передёргивание советских историков?
Да в том что эта самая уния была приравнена к акту объединения самих государств — Польши и ВКЛ. А это не так. Династическая Уния не предполагала даже и близко фактического объединения и унификации государственных органов, законодательств и тому подобного. В результате этой Унии был создан конфедеративный союз двух самостоятельных государств.
А теперь давайте ка посмотрим на ВКЛ 14-15 веков.
Жёлтенькое — это Польша.
И мы увидим что Польша как таковая представляет только менее 30% территории конфедерации.
Вот скажите мне честно — может такая небольшая часть тягаться с остальной частью конфедерации ресурсами и влиянием?
И если вы человек адекватный то вывод для вас очевиден — нет, не может.
Вот эта вот интерпретация советских историков что если правитель сидел на польском троне, то и всё что к нему относится — нужно употреблять с прилагательным польское мне непонятна если честно. Откуда такое дикое желание «замылить» и вообще убрать из источников истинное положение дел в части значения и влияния ВКЛ у советских историков — решительно непонятно. Это ровно то же что и «киевская Русь» и подобные вещи. Очень уж любили коммунисты подыгрывать «подъёму духа национальных окраин». В которые почему то включали в том числе и Польшу.
Я думаю никто не сможет мне объяснить почему я должен употреблять прилагательное польский/ое применительно к союзу ВКЛ и Польши. Ровно с таким же основанием можно(а часто и нужно) употреблять литовский/литвинский.
Например — литовское сидение в Москве 1612 года. На польском престоле сидел Великий князь литовский. Точно так же как он сидел на троне Швеции.
Конфедеративное государство ВКЛ и Польши просуществовало фактически до 17 века. И только после Статута 1588 года постепенно начала набирать силу полонизация на землях ВКЛ. Юридическим же основанием для этого явилась Люблинская Уния которая в отличие от династической Кревской как раз и предполагала создание единого государства в практически полном объёме.
Пояснение.
Кревская династическая Уния это очень похоже на Союзное Государство РФ и РБ. Вроде и единое, но на практике — нихрена подобного. Так вот — Кревская уния была ещё более слабым союзом чем Союзное Государство.
Ну и кратенько разберём почему же «кончилось» ВКЛ.
А дело всё в том, что на территориях о Пскова до нынешней кировоградской области проживало в подавляющем большинстве русские люди. В большинстве своём воспринявшие и Православие.
И когда в конце 16 — начале 17 века началась полонизация, то правители этих земель что называется дружной толпой ломанулись под руку русского царя. Нахрена им была та католизация и полонизация?
И закономерный итог — раздел земель ВКЛ между Россией и Польшей. А окончание этого процесса -- сражение под Пълтавой войск царя Петра и Карла XII. Это был окончательный раздел литовского наследства. При чём тут шведы? Так на престоле Швеции сидел таки Великий князь литовский!
Но нужно смотреть правде в глаза — на протяжении около 4 сотен лет ВКЛ было одним из крупнейших и влиятельнейших стран Европы.
Но как только поляки начали строить мононациональное государство как тут же всё и рассыпалось.
И если кто не понял — все разделы Польши это ничто иное как отголоски раздела ВКЛ.
Именно вот эта самая полонизация и была причиной того что Польша проиграла цивилизационную схватку Русскому государству за право быть центром славянства.
Ну и в заключение повторюсь: не может великая держава быть мононациональной по дефолту.
Всё это очень кратенько и просьба не придираться к датам — приблизительные. Широкими мазками что называется.
З.И.Л.
Комментарии
Для полноты картины можно было добавить несколько ссылок на или цитат от советских историков. Просто уже не очень помнится как тогда излагали.
Есть несколько роликов по тематике у Спицына. Как бы вы к нему не относились, как историк он крут.
И я же обозначил что это и близко не научная штука, а просто рассмотрение основных параметров.
Ок, спасибо. Евгений Юрьевич – годный источник ))
Если не ошибаюсь. то между странами конфедерации почти всё время существовала таможня.
Создание конфедерации было вынужденной мерой- ВКЛ надорвались, освобождая от (захватывая у) монголо-татар земли на территории нынешней Украины. Кстати, по Кревской унии часть территорий было подарено Польше
Когда началась замятня с Хмельницким, и произошло то, что белорусские наци называют "кровавый потоп", в Польше сделали вид, что ничего не происходит, и ничем существенно не помогли, несмотря на "конфедерацию"
Уточнений может быть много. Я просто очень широко не детализируя описал только самые основные, самые главные "вехи".
При образовании Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского в 1236 году под литовской частью понимается то, что впоследствии стало белоруссией, и жили там русские-литвины. Под «литовским» понимается именно западно-балтское этническое содержание, ибо западные балты жили и намного южнее — древляне и половцы (днепровские балты), чей язык был схожим. Равно и кривичи были западными балтами (не географически, а по своему западно-балтскому языку), но их довольно быстро славянизировали ляхи и полабы. А вот жемойты, аукштайты, земгалы, курши, селы, латыши в это этническое единство в плане языка и культуры никак не вписываются, ибо являются самой архаичной группой, долгое время изолированной от процессов европейского синтеза. Ныне потомки этих племен являются этносами Летувы и Латвии. В вопросе Жемойтии важно и то обстоятельство, что испокон веков и по сей день беларусов на их языке именуют «гутами», то есть «готами»! Сами себя жемойты и аукштайты «готами» и «гепидами» не считают и не считали никогда. А значит, не являются Литвой, ибо Литва — это и есть готы-гепиды! То есть западные балты.
Спасибо
На здоровье.
Надоело это замазывание историками и сочинение интерпретаций выгодных кому угодно только не России.
У меня ещё по теме есть тексты -- вэлкам ко мне в блог.
1) Полонизации и переходу шляхты в католичество предшествовала Реформация. Как в Польше, так и в ВКЛ. Если поднимать документы, то окажется, что магнаты ВКЛ очень серьезно поддержали протестантов. Как католики, так и православные массово присоединялись к разного рода протестантским учениям. А уж потом, когда римской церкви удалась контрреформация в Польше и ВКЛ, потомки протестантов стали католиками.
2) Термин "Белая Русь" изначально относился к землям вкруг озера Ильмень. Новогородским землям.
3) Миной под Речь Посполиту оказалась не мононациональность Польши, а в религиозная нетерпимость католиков.
На многих старых картах территория Белоруссии обозначена как "Черная Русь". Наверное, там много выходов антрацита на поверхность? А еще "Червоная Русь" - там, похоже, рябины много росло...
А в Великой Руси росло много велосипедов.
да, развал системы психиатрической помощи крайне негативно сказался на психическом здоровье россиян (в частности).
В чтение у вас не получается?
А жаль.
А не могли бы привести факты по терминам Чёрная и Червонная Русь?
Когда возникли?
Где встречаются?
Вот вам полный титул Ивана III:
Нету.
Тупо нету.
И раньше нет.
Первый раз встречается у Алексея Михайловича:
Только будьте добры -- официальные документы приводите, а не пейсанея историков.
В чтение у вас не получается?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_Русь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Червонная_Русь
Профит!
В чтение -- не получается у вас.
Я же просил -- ниннада историков.
Документы будьте любезны.
Татищев-мудищев, знаем мы историков -- на нынешних украинских историков поглядите.
Документы -- будьте любезны.
Так вы глаза-то разуйте, там и документы приведены. Верифицированные. Непосредственно с названиями.
И ссылки тоже.
А то, что себя вы ставите выше всех остальных историков, и не стесняетесь их склонять - это и так понятно.
Не, дружище -- Уики -- фтопку сразу.
Да-да, сначала Татищева, потом Фра Мауро, ну и все сайты, конечно, которые их упоминают!
Короче - всех, с вами несогласных и кто в ваши теории не вписывается - в топку. Понятно...
Нет-нет -- конкретно Вики -- фтопку.
Я просто знаю как там пишутся и редактируются статьи.
Днище.
На древних картах реально есть. И белая и чёрная. Рыжая ещё. АнТюр, правда, все карты отмёл по принципам - на старых картах юг должен быть наверху. Ещё чо-то про переставленные местами цифры 5 и 6 говорил, но потом переобулся.
Татищев прозвище имеет от слова тать (вор). Я просто выпал в осадок, когда увидел его портрет на стене одной из аудиторий в моем институте - подумал, что это какая-то антисемитская про(фу)кация, вроде как самого типичного Яшу/Изю/Мосю одели в камзол и на голову вместо ермолки парик нацепили. Внешность очень колоритная, на первый взгляд совсем не с наших палестин.
Как это "не наших Палестин"? Если автор говорит о титуле Алексия 1, как государе белой Руси, и татищев говорит о том же самом. Получается, автор с Татищевым-то заодно?
Может, они все-таки из одной "Палестины"?
Не антрацит, но уголь. Вы правы. Древесный уголь. Ремесло углежогов когда-то было распространено.
Червонный - красный - рыжий - рудый - руда. Руда - иначе "кровь земли", т. е. красный железняк. Есть одна из гипотез, объясняющая происхождение слова "русь" от слова "руда". Якобы праславяне выделывали сырцовое железо. На территории так называемой "черняховской культуры", которая по мнению историков считается прародиной славян вообще, были условия для этого ремесла: и лес для выделки угля, и месторождения железной руды, добываемой открытым способом.
Есть мнение также, что древнеславянское слово "русь" обозначало "кровь". Как в сказке: "здесь русью пахнет". Именно со строчной буквы. Или ещё: "Чую русским духом пахнет". Кощей или Баба-Яга, говоря это, имели в виду запах свежей крови. Многие слова из древнего языка потеряли теперь своё прежнее значение и оставили след только в фольклоре.
Именно, что славянства, которое и сегодня подменяется на полянство или любое другое "...ство". Только интеграция основанная на равных правах, даёт любое устойчивое государственное образование.
Спасибо, что называете читателей неадекватами. Но, приравнивать площадь страны к размерам её "ресурсов и влияния" мне кажется странным.
Сравните экономику России и Германии? Есть ли зависимость размера экономики от площади страны? Не смешите мою бабушку!
Вам бы почитать сначала прежде чем лезть в обсуждение, но увы ...
Вам сюда: тыц.
Смело, очень смело ))
Цитата автора :
"И закономерный итог — раздел земель ВКЛ между Россией и Польшей. А окончание этого процесса -- сражение под Пълтавой войск царя Петра и Карла XII. Это был окончательный раздел литовского наследства.
При чём тут шведы? Так на престоле Швеции сидел таки Великий князь литовский!"
ВОПРОС :
А знали ли король Карл 12, а так же его предшественники короли из Пфальц-Цвейбрюкенской династии,
то есть его отец и дед, о том,
что они были ВЕЛИКИЕ князи литовские? ))
Трудно вот с идиотами.
Жигмонт III. Великий князь литовский. Он же --Сигизмунд III король польский. Он же -- Сигизмунд IV(!) -- король шведский.
Он видите ли одной жппой на трёх больших тронах сидел одновременно(!).
Из рода Ваза.
Ваза -- потомки князя Ягайло(ягеллоны).
Или вы считаете Ягайло был шведом?
Согласен.
С идиотами трудно))
Которые пишут статьи будучи не в теме.
К моменту Полтавской битвы 1709г, род Ваза уже 55 лет как не правил Швецией))
И Карл 12, и его отец Карл 11, и его дед Карл 10 были чистыми немцами из другой династии,
и к титулам литовскому князя, да и к самому княжеству ни сном ни духом))
С 1654г.
Хотя какая разница, 50 лет туда, 50 сюда.
Такие вот у нас "историки" ))
Да, согласен -- трудно с идиотами.
Какое значение кто чем правил при такой или сякой то битве?
Факт есть факт -- литовский великий князь сидел на троне Швеции.
Всё.
И по меньшим поводам и обоснованиям в войны ввязывались.
Коллега, с вашей стороны было бы правильнее просто написать мне в ответ, что
ДА, я ОШИБСЯ в этом небольшом моменте, но в остальном я типа прав.
Но увы,своей неадекватной реакцией вы сами напросились))
Не был Карл 12 литовским великим князем. И его отец и дед, Короли Швеции, с 1654г не были.
Да и роде ВАЗА (Васа), чисто ШВЕДСКОМ роде, который правил в Швеции ДО 1654г у вас квадратные представления))
Первый король из рода ВАЗА, Густав I правил в Швеции с 1523г и ТОЖЕ не имел НИКАКОГО отношения к Литве.
И только в 1587г сын шведского короля Юхана (внукf Густава I) от польской принцессы был избран на польский и литовский престол под именем Сигизмунда (1587—1632). Благодаря тому, что он был одновременно и наследником шведского трона, Швеция и Речь Посполитая оказались под одним скипетром.
То есть ВАЗЫ имели отношение к литовским титулам только 71 год.
Пока их мужская лиия на шведском престоле не пресеклась.
ПЦ.
Идиот не может осознать что он -- идиот.
Я где написал что Карл был князем литовским?
Я написал что Швеция как государство предъявляла претензии на литовское наследство из за того что у них когда то на троне сидел великий князь литовский.
Если вы не дуплите разницы -- кто ж вам доктор то?
А вы смешали всё в кучу -- Карла, Швецию, Ваза и начинаете тут заниматься хренью -- пытаться вывалить тут кучу перепечаток из Википедии.
Все эти перепечатки -- себе в дупу засуньте.
Не нужны.
Мне не сложно ткнуть автора еще раз в......ну вы поняли ))
Еще раз его цитата :
"И закономерный итог — раздел земель ВКЛ между Россией и Польшей. А окончание этого процесса -- сражение под Пълтавой войск царя Петра и Карла XII. Это был окончательный раздел литовского наследства. При чём тут шведы? Так на престоле Швеции сидел таки Великий князь литовский!"
Ну то есть автор фантазирует, что в 1709г, в момент Полтавской битвы, на престоле Швеции сидел не просто король Швеции, Карл 12, но и он же великий князь литовский.....ахахаха))
Хотя к тому моменту короли Швеции к литовским титулам уже 55 лет ни каким местом))
Ещё раз -- идиот не может осознать что он -- идиот.
Ещё раз -- где у меня ты нашёл про то что Карл -- князь литовский?
СЪко как надоели такие как ты перевиратели и передёргиватели.
Цитату -- фстудею!
Нет цитаты -- ты трындабол.
Все проще . Карл считал себя Великим князем литовским . Москва это НЕ ПРИЗНАВАЛА . В 1618 году был заключен союз Швеции и России . И однозначно против Польши . Много чего интересного было в этом союзе что очень похожее на ЕС . Но самое главное он Сработал . Швеция и Россия превратили Польшу из 2-го государства Европы в ХЛАМ . Союз просуществовал 38 лет и распался в 1656 когда Польша подписала документы , что король Швеции является Великим князем Литовским . , моментально союз распался и началась русско- шведская война . . И карл поэтому и двигался по бывшему ВКЛ пытаясь привлечь на свою сторону Мазеп .. Но Россия НИКОГДА не признавала шведского короля князем ВКЛ .
Коллега : "Карл считал себя Великим князем литовским". Он мог считать себя хоть господом Богом))
Но исторически все было не совсем так.
Август II Сильный был королем Польши и великим князем литовским
с 1697 по 1704г. официально
А шведы в 1702г во главе со своим королем Карлом ХII вторглись в Польшу и нанесли войскам Августа ряд поражений.
Часть польской шляхты, которая всегда проституировала в пользу более сильного, приняла сторону шведов.
В 1704 в Варшаве эти шляхтские проститутки на своем сборище низложили короля Августа II и объявила период бескоролевья. Станислав Лещинский был отправлен этим же сборищем ко двору шведского короля. И стал новым королём Речи Посполитой и автоматом князем ВКЛ так как хорошо "лизнул" у Карла XII.
В Речи посполитой и автоматом в ВКЛ воцарились бардак и двоевластие
В 1706г шведский король принудил Августа отказаться от престола. После этого Станислав Лещинский стал полноправным королём Польши и великим князем Литовским.
На 3 года ))
Ну а после того как в 1709г Петр и русская армия прошлась катком по шведам,
авторитет Карла XII и его сторонников упал ниже плинтуса.
И на штыках русской армии, Август II с 1709г вернул себе корону и княжеский титул.
А Лещинский на 24 года свалил из Польши.
Фоменко начинает медленно раскручиваться в гробу...
Так что же изменилось между этими двумя событиями?
Ну честно -- задолбали вже. Ну начните вы читать ... вже.
я не узрел какой-то закономерности, более того, учитывая "переход" на московскую сторону, было бы логично предположить, что это Польша должна бала быть поделена, а не ВКЛ
И до г.Мытищи на востоке......
Если к датам не придираться то картина в Восточной европе была следующая . К середине 15 века Доминирующим государством было ВКЛ . Оно смогло включить в орбиту своего влияния и Псков , Новгород , Тверь , Рязань . А Брянск Калуга , Чернигов , Вязьма Это Территории ВКЛ непосредственно а не влияния . Де факто только Великое княжество Московское пытается сопротивляться ВКЛ , делает засеки против ВКЛ , засаживает дороги в ВКЛ деревьями и тд. Но шанцев у Москвы крайне мало уже внук Дмитрия Донского де факто под контролем своего Деда Великого Князя Литовского . И Шанцев нет Москва уступает ВКЛ по населению в несколько раз -- разная плотность заселения . В самом Московском княжестве начинается гражданская война между желающими лечь под ВКЛ и сторонниками независимости ( Шемяка , Василий Темный ... ) Но в результате этой гражданской войны Побеждают сторонники Независимости . И находят очень важную Идеологическую находку -- Москва - Третий Рим -- и защитник ВСЕХ Православных . Опираясь на эту находку , и очень боеспособную Армию Иван Великий быстренько возвращает всех своих номинальных вассалов , Тверь , Новгород , Казань . Но на этом не останавливается , заключает союз с крымским ханством против Большой орды и ВКЛ. Которые в союзе между собой . И начинается серия войн с ВКЛ , причина для войн одна и таже огромные территории ВКЛ переходя добровольно в подданство Москвы .. Войны лишь закрепляют этот переход . Большая часть ВКЛ отошла не в Речь посполитую а Москве .. Польше достались крохи от ВКЛ .
Ну разумеется -- я так и написал.
В Брянске например долго правили Ольгердовичи.
Вообще коллеги, не надо думать, что данная статейка безвредная.
Именно ТАКИЕ НАРРАТИВЫ вдалбливали людям "историки" из Хохляндии.
Они о том, что ВЫ мол под монголами сидели ВЕКАМИ, под их жестоким игом,
а МЫ мол жили в любви и согласии с ЛИТОВЦАМИ, и никто нас, как русских, не притеснял.
Да и вообще нас ни литовцы, ни поляки, ни монголы НЕ завоевывали.
Жили мы типа веками свободными людьми душа в душу с Литвой, в отличии от вас "рабов" )))
Вот такое направление данной статейки.
Но мы то историю знаем, в отличии от автора.
И при желании разочаруем его до невозможности))
Ещё один идиот.
Здрассьте.
В тексте русским и могучим написано что князья из Литвы переходили под руку русского царя, но идиота не обманешь?
Он в этом(где цЪко?) увидел хохлопропаганду и сделал стойку!
Написано в тексте что в ВКЛ жили преимущественно русские люди -- но идиота не провести!
Рятуйте люде добрыя! Аффта на русских бочкю катит!
Ну идиот, чего с него взять?
То, что вы показали как территорию "ВКЛ" - это не сколько их реально "территория", сколько зона влияния в моменте, когда много южно- и западно- русских князей присягнули им на лояльность ища защиты от монголов. Размер в данном случае совсем не равнозначен уровню влияния. Ядро государства Польского - несравнимо крупнее, населённее, богаче и развитее, чем ядро ВКЛ.
Это только ваш личный взгляд.
Необходимо добавить, что на размер территории смотреть не надо.
Эти польские 30% были освоены практически полностью, тогда как территории ВКЛ - это в основном дремучие леса.
Смотреть надо на польский сейм. Европейцы в свое время смогли утилизировать массу излишне активного мелкого дворянства в крестовых походах, в ВКЛ оно было немногочисленным и серьезного влияния не имело, а вот в Польше мелкопоместное дворянство начало обретать вес после крестовых походов, утилизировано не было и успешно подмяло короля.
Управляемость. В Польше любой занюханый шляхтич имел право вето и мог на законных основаниях послать короля, со всеми его идеями, нахрен. С таким устройством внутренней политики на большой арене у Польши шансов не было.
Так тогда уже и не "литовское" сидение в Кремле (1610- 1612 гг), раз существовало в те годы после Люблинской унии (1569) федеративное (по другим источникам - конфедеративное) государство - Речь Посполитая, а польско-литовское сидение в Кремле или польско-литовская оккупация Москвы. Даже правильнее "речепосполитское" сидение в Кремле. И вне зависимости от того, какой был король - он совместно избирался в Речи Посполитой, нося титул и Короля Польши и Великого князя Литовского в довесок, а так же иногда, например, и короля Швеции и великого князя Финляндии. Или как Стефан Баторий - ещё и князя Трансильвании.
И какой "раздел земель ВКЛ между Россией и Польшей"? После опустошительных русско-польской и Северной войн 1654- 1667 гг. и Северной войны 1702- 1709 гг., Речь Посполитая пришла в упадок. Россия забирала своё, ранее утраченное.
Русско-польская война 1654-1667 (Тринадцатилетняя война) - военный конфликт между Россией и Речью Посполитой за возвращение утерянных Россией в Смутное время территорий, а также за контроль над западнорусскими (территории Белоруссии и Украины), утраченными в XIV- XV в. Началась в 1654 г. после решения Земского собора 1653 г о принятии в российское подданство Войска Запорожского, после неоднократных просьб гетмана Б. Хмельницкого.
Северная война 1655-1660 - война Швеции и её союзников против Речи Посполитой и её союзников. Здесь же сначало перемирие России с РП, затем русско-шведская война 1656- 1658 гг. за недопущение польско-шведской унии. И снова война с РП.
Северная война - война, фактически длившаяся с 1700 по 1721 г. между Шведским королевством и коалицией государств Северной Европы (Саксония Русское царство, Датское королевство, Речь Посполитая и др.) за обладание прибалтийскими землями и господства на балтийском море и его побережье, закончившаяся поражением Швеции, навсегда утратившей статус велиукой державы.
Династии Ваза это литовские князья?
Страницы