Поскольку в очередной раз на Афтершоке всплыл Савельев и его теории, хочется сказать одну вещь.
Есть такой вывод из общей теории систем - "Система более высокого уровня не может быть сведена к системе низкого уровня, хотя и похожа на нее". То есть из знаний об атоме нельзя все узнать о молекуле, из молекулы - о клетке, из клетки - об органе, из органа - о человеке, из человека - об обществе. Что-то узнать можно, все - нельзя.
И, собственно говоря, из незнания об этом законе и возникают периодически ученые, которые считают, что можно решить все проблемы на свете, пользуясь только знаниями из своей области.
Известный пример - математик Фоменко, который попытался свести историю к простой математической формуле и из этого сделал вывод, что абсолютно вся человеческая история является подделкой. То, что исторические события многократно сложнее простых формул, Фоменко игнорирует.
То же самое и с Савельевым. Используя некоторые знания из нейрофизиологии (в которой, кстати, изучено далеко не все), он делает всеобъемлющие выводы о человеке и обществе, а также предлагает простые решения, что с ними надо делать. Хотя простые решения сложных проблем априори обречены на провал.
Замечу, кстати, это не значит, что все что говорят подобные персонажи обязательно бред - в рамках своей области компетенции они вполне могут говорить полезные вещи. Но вот как только из них начинают делать культ, который решит все проблемы мира - ничем полезным эти попытки не закончатся.
Комментарии
Культ вообще делать ни из чего нельзя, всё нужно подвергать сомнению, но Савельев прав, пока не опровергнут.
Он неправ уже в том, что пытается науки, рассматривающие системы более высокого уровня (психологию, социологию, политологию, историю) свести к науке, рассматривающей систему более низкого уровня (нейрофизиологию). Влияет ли нейрофизиология на поведение человека и социальные процессы? Безусловно, влияет. Является ли это единственным фактором, который на них влияет? Не является.
Ну... Перечисленные науки являются гуманитарными, т.е., в твёрдом определении науками (естественными), не являются. Поведение человека обусловлено процессами в головном мозге, соответственно, его поведение это физиологическое поведение, а не некое надстроечное (ты назвал его системой более высокго уровня). Я думаю, ты некорректно используешь понятие "системы более высокго уровня" применительно к физиологическим процессам. Поведение человека сложная система, но эта сложность так же обусловлена сложностью мозга. Пока мой вывод такой - за систему более высокого уровня ты принимаешь сложность физиологии мозга, отсюда и неверное восприятие идей проф. Савельева.
Не так. Приведу аналогию. Допустим, мы знаем операционную систему компьютера. Но знаем ли мы исходя из этого какие вычисления в нем будут завтра? Нет. Потому что конкретные вычисления зависят от программ, которые в него установят. Причем установит их не операционная система, а человек, то есть внешний к компьютеру фактор. Не говоря уже о том, что помимо операционной системы у компьютера есть железо, переферия, источник энергии, которые тоже влияют на результат.
Также и человек. Помимо морфологии мозга есть физиология остального тела, есть и информация, которая загружается в этот мозг, причем загружается она из внешнего мира, а значит зависит от событий, которые в нем происходит, и так далее, и тому подобное. Ну и как делать выводы о человеке только из морфологии его мозга? Разве что так, как это делали немцы в 30-х годах прошлого века.
В самом деле. Чего только стоит воспитание - как результат получаются разные люди в том числе по менталитету. У одних укросми у других российские сми - тоже разные люди, хотя мозги вроде одинаковые.
Аналогия некорректна, т.к. все параметры и возможные значения работы компа определены изначально. Мозг человека полностью не изучен, этим пользуется гуманитарная наука "психология" (искусство интерпритаций) и пр.
Самое важно, что нужно усвоить - человеческое поведение (мы говорим о значимом поведении) полностью определяется тремя мотивами (в широком понимании): еда, размножение, доминантность. Но возможности реализации этих мотивов это как раз сложность мозга, опыт, качество еды и т.п.
Враньё. И все прочие рассуждения - тоже враньё. Открыл бы хоть учебник какой-нибудь по физиологии мозга, и нашел бы там что-то по психологии.
А порядочным ашевцам я приведу один пример. Квантовая механика - наука востребованная и известная. Уже в 90-е большинство коэффициентов были известны с точностью до 8 порядка. Но при попытке рассчитать реакцию горения водорода получалось... совсем не то. И дело не в компьютерах, а в том что химические взаимодействия на 15 порядков слабее квантовомеханических. Т.е. химическая реакция - это результат уравновешивания более сильных взаимодействий, и тогда на арену выходят не уравновешенные слабые взаимодействия. Это касается всех систем. Может быть лет через 100 физики смогут рассчитать реакцию горения водорода. И ещё лет через сто нейрофизиологи смогут прогнозировать психологические реакции на основе анализа возраста митохондрий в аксонах. Но сейчас заявлять о подобных вещах - это бред человека, который верит в марсиан.
Аргументация в стиле "этого не может быть, поскольку этого не может быть".
Профессор сам написал учебник по физиологии мозга и прекрасно информирован о всех исследованиях в этой области, начиная от Рождества Христова. Единственная его проблема - он чистый материалист-ученый и все что нельзя опытно подтвердить и проверить, упускает из своего анализа
Относительно сравнения биохимии и квантовых процессов - и это им обсуждалось, немного в другой плоскости и было аргументировано доказано преимущество химических процессов в биологии мозга. Вы сам есть продукт того, что потребляет в пищу и квантовая теория не помогает переваривать на уровне биохимии. Есть конструкция человека на базе белка с программой управления развития в виде ДНК. И этот материальный объект не исполнен из других материалов. Поэтому и актуальность воздействия определяется этой средой, а не набором текущих представлений о физическом мире. Будет в будущем другой инструментарий для исследований - тогда милости просим анализировать в новых условиях, а пока нет микроскопов, пользуемся лупой с 2-кратным увеличением.
Только мне при виде аргумента вида «профессор сам написал учебник» вспоминается учебник некоего Зельдовича? Да и вообще тенденция последнего времени (см. извлечение из обсуждения)…
В чем вас покоробила информация о том, что за 60 лет плодотворной жизни в конкретной области знаний человек сумел подитожить и суммировать накопленный опытный материал? Или каждое поколение все должно осваивать заново?
Плюс моя ремарка была в ином ключе, адресована другому человеку и какой смысл уводить тему в сторону? Или скучно и не с кем перекинуться парой слов?
Процессы происходящие в микромире и в макромире, идентичны по своей сути. Активные нейроны головного мозга регулируют и отвечают за всю физическую и психологическую составляющую деятельности человека. Только вот из всех имеющихся в головном мозге нейронов, активны всего не более 5% от общего их количества в мозге конкретного человека. Так что - пусть дерзают всякие Савельевы и иже с ними.
Раз вы так любите образные сравнения, то идея Савельева чисто материальная - железо компа. В зависимости от его конфигурации, БИОС определяет взаимоотношения железок внутри корпуса компа. А операционная система - это внешняя среда, как и подпрограммы, устанавливаемые на нее и к логике профессора вообще не имеют отношения. В его случае речь идёт о "железе" - иначе мозге внутри черепной коробки и его конфигурация неокортекса. А вот загружаемый софт и сама оболочка - это среда общественный отношений и религиозных установок. А сам программист по отношению к этим программам тогда кто, Бог?
Не ищите сложностей там, где их нет.
Мерять черепа циркулем и определять "ариец" или нет - это тоже научный подход.
У кого первого правильный циркуль, тот и учёный. У остальных циркули неправильные. И черепа тоже, если будут права качать.
Например?
А пока что пример того, что процессы в мозге обусловлены поведением: включил любимую песню, и процесс пошел.
поведение человека подчинено его внутренним химических и физическим процессам,которые,естественно, далеко не изучены в их взаимодействии,может на 1 % изучены. Поэтому,естественно, Савельев не может на основании столь неполного знания делать выводы. Однако все психологи .социологии и прочее вытекают именно из этих химических и физических процессов,т.е. являются лишь следствием.Т.О. нейрофизиология является ЕДИНСТВЕННОЙ,но пока абсолютно неизученной причиной деятельности человека.Если исключить,конечно,Божий промысел.
Декартова пропасть!!!
Вообщето как раз наоборот.
Социология и поведение человека - результат взаимодействия нейрофизиологических элементов. . А значит социологию можно описать через нейрофизиологию. А вот наоборот нельзя. Физиологию не опишешь через социологию.
Я не знаю зачем вы ввели понятия более высокого и низкого уровня, но вот молекула состоит из атома. значит молекула это более высокий уровень. А более высокий уровень описывается через более низкий. Дом строится из кирпичей, а не кирпичи из дома.
Физиология это кирпичи для социологии.
P/S Фоменка не пытается описать историю через математику. В его работах ноль математики. Он просто врет и подделывает даты и цифры в истории, чтобы натянуть их на свою конспирологическую теорию и заработать бабла на идиотах.
Навскидку рисуется возражение в смысле полноты модели процесса. Кроме того, нам в институте втирали, что для систем уравнений более чем из четырёх аналитическое решение отсутствует. Другими словами, мало того, что от многого абстрагироваться придётся, принимая переменные за постоянные коэффициенты - так потом ещё надо будет искать области определения. И как-то доказывать сходимость принятого численного метода. Не гадание, конечно - но творческий такой процесс.
Довелось в своё время с одним курсовиком наплясаться - вообще не получалось упростить функцию так, чтобы у был чётко выражен через один лишь х. Сколько не бился, всё равно получалось что-то вида y=f(x,y), и хоть ты тресни. Хорошо, что когда-то жил Зейдель, Филипп Людвиг фон. Спас, кормилец - хотя расчёт каждой точки области устойчивости на МК-52 у меня занимал порядка часа.
Так подумать - а насколько вычислительную математику можно считать наукой?
Вы знаете что такое наука?
В научном понимании ничто из перечисленного наукой не является!
А Савельев прав хотя бы в основополагающем: индивидуумов, которые руководствуются разумом -- мизер. Все остальные имеют три (в разном сочетании) основополагающие задачи: выживание, размножение, доминантность.
Если говорить о индивидуальной структуре мозга(нейрофизиология) , которая процентов на 80 определяет характер и поведение человека- то да. Но есть еще: 1.Окружение (воспитание) (социология) 2. Образование.3. Законы (правила, договоренности) в которых существует индивидуум.(социальные процессы). СОбственно вот эти 20% и есть так называемая "свобода воли". Собственно- тоже самое, только ВСЕ вместе. Но, Эти 20% часто "прикрывают" собой первичные (сущность) 80 %. Если Джигурду подстричь и нарядить в строгий костюм, то через 30 все равно Дж-а вылезет наружу.
Там нечего опровергать, Савельев делает культ из одного параметра не показав для начала что этот параметр имеет определяющую роль, а не 120ю из 150 выявленных.
Это либо поехавший на профессиональной почве учёный который возомнил что именно его профессия решит все проблемы мира, либо шарлатан продвигающий кастовое общество. А может и то и другое сразу.
Есть ещё третий вариант, которого в науке становится всё больше и больше: он делает бизнес на своей теме.
делал и делает.
Судя по холёному внешнему виду и менторскому тону - второе. Вернее, точно не первое.
Мне представляется изрядная степень подобия с теорией сэра Чарльза (которая пришлась очень кстати для наукового «обоснования» *востребованной* идеологии, которую позже переименовали в социал-дарвинизм).
Как человек, в своем советском счастливом научном детстве работавший с отдельными нейронами, уверяю вас, что у Савельева нечего опровергать.
Потому что у него отсутствуют доказательства того, что при дикой пластичности мозга можно прогнозировать когнитивные способности на протяжении всей жизни на основании того, что видно у новородков.
В переводе это называется удовлетворением унутренней потребности в игнорировании проблемы Декартовой пропасти со всеми прилагающимися следствиями.
Социальное взаимодействие ещё больше накидывает черных шаров в теорию о том, что на основании морфологии мозга у новородков что-то можно предсказать для взрослых.
Просто напомню, что формирование ВСС происходит в постэмбриональной стадии развития организма.
Не очень понятно, для чего ему иметь доказательства именно этого.
Он постоянно говорит, что что-то там сказать по способностям можно только после полового созревания. Постоянно иронизирует над мамашами, которые у 5-летних детей пытаются найти какие-то способности.
Так что не могли бы вы объяснить, в cвязи с чем вы упмянули неких "новородков"?
Потому что он в "святые 90-ые" начинал с того, что дайте ему бабок на компьютерный томограф, он проверит мозг новородков и скажет, кто будет гением, а кто второй сорт.
При том, что поиск коррелятов между морфологией мозга и психикой это старинная игра с многовековой историей, и профессор от нейроморфологии прекрасно знал её итоги - одни сплошные исключения.
Ну вы как бы лжёте на голубом глазу. Я тут вчера послушал профессора немного. Он прямо утверждает, что способности гения - это ничто без соответствующей среды, образования и др.
Смотрю в книгу - вижу фигу, как говорит моя мама.
А чо, ща "святые 90-ые"?
Ну тогда пруф в студию
Ну. ботву, которую он нес в "святые 90-ые", сейчас не поднять, а так-то его критики хватает https://ru.wikipedia.org/wiki/Савельев,_Сергей_Вячеславович
Собственно, даже название "церебральный сортинг" само за себя говорит.- морфология определяет сознание. От чего он теперь тщательно открещиватеся, вот только для этого требуется отбросить термин "церебральный сортинг", а на него завязано пиар-баблецо. Бренд однако, хоть и для лохов, но бренд.
То есть пруфов нет. Предлагаете верить вам на слово.
Нет у него такого. Он говорит не о сознании, а о способностях в той или иной сфере деятельности.
Так что не вижу повода верить вам на слово. Вы все постоянно излагаете не так, как излагает сам Савельев. Вместо постпубертатного возраста вы подставляете новородков. Вместо способностей подставляете сознание.
Что там за критика в вики, это разбираться нужно. Вот критикуют его авторы сайта антропогенез. В частности некто Дробышевский. Так он сам вроде больше блогер-популяризатор, чем светило науки. Можно в той же вики и критику самого этого критикана посмотреть (Дробышевский):
Так или иначе, то что разные ученые нередко поливают своих оппонентов почем зря, это не новость. Поэтому наличие критики Савельева со стороны кого-то из ученых ни о чем не говорит.
Да мне в общем-то всё равно, верите вы или нет. Я просто изложил то, как наука выживала в "святые 90". В частности, Савельев тогда мел пургу, что если ему дать томограф, то он отсканирует мозги новородков, и на основании этого отфильтрует гениев от тупил. Мало ли Петриков тогда было.
Что касается церебрального сортинга, то да, более точная формулировка без аллюзий на марксово "бытие определяет сознание". Но это не отмеяет дикой пластичности мозга и его адаптационных способностей под любой род деятельности. Вон, отсканируйте мозги 1000 подполковников КГБ, и на основании этого выберете из них того, кто станет крупнейшим геополитиком планеты Земля.
Я прекрасно понял, что вы изложили. Нет нужды повторять. Также я прекрасно понял, что никаких пруфов вы не нашли. Заглянули в вики, как минимум. А там совсем не то, что вы излагаете. Критика есть, но она про другое.
Я не думаю, что вы сочиняете. Просто есть такая вещь -- ложные воспоминания. Еще есть и такое -- слышали звон, да не знаете где он. Это нормально. Ваше упорство в отстаивании своих ложных воспоминаний, а фактически заблуждений, это тоже нормально, в принципе. Для обывателей. Человеку свойственно иметь cognitive bias'ы. Но вы же типа Doc. Вы должны быть натренированы больше внимания уделять фактическим доказательствам, а не ранее сложившемуся мнению. Но видать плохо тренировались.
А с чего вы взяли, что воспоминания ложные?
А с чего считать их истинными? Пруфов нет.
То есть два варианта с моими воспоминаниями, а не один - либо ложные, либо истинные.
Но это не отменяет того, что мозг человека это дико пластичный и универсальный инструмент, который обрабатывает диапазон задач от "завали мамонта и тёлку" до "я помню дивное мгновенье" и дрказательства гипотезы Пуанкаре.
Ну и? Каковы успехи Савельева в предсказании по морфологии мозга того, кто на чём специализируется?
В сети есть куча записей Савельева. И везде он говорит нечто отличное от того, что ему приписывате вы. И не нужно ссылаться на 90-е. Вот здесь вы явно про настоящее время пишите:
Все ваши утверждения в этой цитате демонстрируют confirmation bias. На деле, они все ложны. Не видно никакого открещивания в его высказываниях. Где вы это разглядели? Про церебральный сортинг он говорит одно и то же уже достаточно долгое время. Что морфология определяет способности в той или иной области (а не сознание, как пишете вы). Что смотреть эту морфологию имеет смысл уже после полового созревания. Но для этого нужно повысить разрешающую способность томографов.
Вы же утверждаете, что слышали от него нечто иное когда-то. В принципе, такое возможно, позиция у человека может меняться с течением времени. Но где вы это могли слышать?
1. При личном общении с Савельевым, что маловероятно.
2. Вы слышали пересказ в чьем-то исполнении. Ну это то, что я выше описал -- слышали звон... Предъявлять подобное вообще странно.
3. Видели в профессиональной литературе или в СМИ -- тогда должны быть пруфы, а их нет.
Так что, во-первых, само по себе это уже маловероятно. Во-вторых, учитывая явно видный в ваших утверждениях bias, это становится практически невероятным.
Но, если вы таки найдете пруф, то это, разумеется, поменяет расклад.
Пластичность мозга не отменяет того, что в любом виде деятельности есть чемпионы, а есть безнадежно отстающие. Сочинить что-то типа "Я помню чудное мгновение" способны единицы за целое столетие. А остальные могут разве что заучить. А уж доказательство гипотезы Пуанкаре искали сто лет. А потом специально собранные команды перепроверяли его несколько лет. Ибо в одиночку осилить задачу не было возможности. Его уже в готовом виде способно понять мизерное количество людей.
Пока что Савельев препарирует мозги постмортемно. Думаю вам это отлично известно. Для чего задавать такие вопросы?
"морфология определяет способности в той или иной области (а не сознание, как пишете вы)... Но для этого нужно повысить разрешающую способность томографов."
Ага. Про то и речь. Уже десятки лет стриптизит с церебральным сортингом, но это томографы виноваты, что доказательств нет.
Вообще-то с точки зрения морфологии мозга и современного понимания методов ИИ отдельный нейрон можно рассматривать как вектор, а колонку нейронов-векторов как матрицу в математическом методе распознавания образов, который называется линейный классификатор. Ну и таких нейронов 80+ миллиардов. А уж что там этот биологический компьютер будет вычислять, зависит от софта и загруженных данных, т.е. от обучения и опыта.
Опять вы все искажаете. Доказательства имеются на основании постмортемных исследований. Томографы с высоким разрешением нужны для прижизненных исследований.
А словами про "уже десятки лет", следует полагать, вы таки признали, что Савельев ничего не менял в своих принципиальных положениях, а это вы ему приписывате свои фантомные, не основанные на фактах, представления.
ИИ можно рассматривать так, как вам угодно. На то он и искусственный. А мозг человека лучше рассматривать так, как он есть. Для этого его нужно изучать, а не математические модели в вакууме строить.
Принципиально он от церебрального сортинга не отказывался - единственно, про новородков заткнулся после "святых 90-ых".
Что касается разработки ИИ - ну, вот так оказалось, что нейроны, существующие сотни миллионов лет, используют математический аппарат, который разработали менее века назад. Ну, бывает, вон парадокс лжеца известен с античности, а теорему Геделя о неполноте доказали в начале 20-го века.
А вы вообще с чем спорите? С тем, что двуногим без перьев надо учиться и нагуливать опыт?
От церебрального сортинга он не отказывался, не собирется отказываться, всячески эту тему развивает. То что вы ее не поняли, это ваша проблема.
Заткнуться про первородков я предлгаю вам, так как это существует только в вашей голове. Пруфов вы так и не предоставили.
Нейроны используют математический аппарат? Это как подобное можно написать?
Если бы вы написали, что функционирование нейронов может быть описано неким математическим аппаратом, то с этим можно было бы согласиться. Другой вопрос насколько полно это описание. И насколько функционирование нейрона соотносится с функционированием человеческого мозга как системы.
Спорю с вашими необосноваными набросами.
Учиться можно сколько угодно, но научиться писать стихи как Пушкин или владеть математикой как Перельман получится у единиц на много миллионов людей. И ваши математические модели и ИИ ничего в этом плане не дают и никак не помогут. Не сможете вы взять случайного человека, запрограммировать его мозг и получить либо Пушкина либо Перельмана на выбор под заказ.
Хотя, вероятно, именно об этом мечтают определенные круги. И бабло вливают целенаправленно именно в такие направления, которые обещают сделать из людей взаимозаменяемые винтики. Савельев тут вообще не в мэйнстриме и денег он со своей позицией вряд ли поднимет.
Я достаточно определенно выразился - нейроны используют математический аппарат, который теперь называется "линейный классификатор". Вам не нравится, что нейроны что-то используют? Ну так это вопрос философический, как что обозвать. Вряд ли у вас вызовет отторжение, если написать, что нейроны используют глюкозу и кислород.
Но фактология именно такова, что кодируются не паттерны (последовательности) разрядов, как думали в 80-ые/90-ые, а целый вектор из синасов, которых около 5 тысяч на нейрон. Т.е. один нейрон способен описать один объект по 5 тысячам признаков, причем результат вычисления выдается параллельно сразу по всем 5 тысячам синпсов.
Этот механизм универсальный, от червей до мозга человека. А уж что там будет записано в мозгах, это вопрос обучения, воспитания, и опыта.
Проблема в том, что вы относитесь предвзято и потому выбираете из сказанного лишь удобное вам и окрашиваете в те цвета, в которые окрашиваете.
В 90-ые чего кто только не мёл языком. По факту Савельев очень толковый учёный. Да он занят мозгом и мало заботится о том как чувствуют себя препарируемые. Многим это не нравится. Но наука это факты. А потом факты можно интерпретировать так и этак. Неудачно сформулируешь - тебе тут припишут желание черепа измерять - и понеслось.
Нет. Савельев неправ пока не докажет обратного. Это презумпция научного познания.
Страницы