Денд­ро­хро­но­ло­гия. Нов­го­род­ская денд­рош­ка­ла

Аватар пользователя АнТюр

В про­шлую суб­бо­ту рас­ска­зал на «Го­во­рит Москва» про Денд­ро­хро­но­ло­гию и про Нов­го­род­скую денд­рош­ка­лу. Внизу ссыл­ка и мой кон­спект. От­ве­чу на во­про­сы.

https://www.youtube.com/watch?v=lgkXYmP_gCA

 

1. При­род­ные ар­хи­вы ин­фор­ма­ции

Дре­ве­си­на го­до­вых колец де­ре­вьев.

Лен­точ­ные глины с се­зон­ной сло­и­сто­стью.

Лед­ни­ки с го­до­вы­ми сло­я­ми льда.

Ста­лак­ти­ты с го­до­вой сло­и­сто­стью.

Дон­ные от­ло­же­ния озер, морей и оке­а­нов.

Торф болот.  

В при­род­ных ар­хи­вах за­пи­са­ны: ва­ри­а­ции на­пря­жен­но­сти и век­то­ра гео­маг­нит­но­го поля, ва­ри­а­ции сол­неч­ной ак­тив­но­сти, даты из­вер­же­ний вул­ка­нов, дан­ные, ха­рак­те­ри­зу­ю­щие кли­мат, де­я­ния людей и много дру­гое. Ар­хи­вом ин­фор­ма­ции яв­ля­ет­ся и тело Че­ло­ве­ка. В нем за­пи­са­ны этапы эво­лю­ции Че­ло­ве­ка и со­об­ществ. Хро­но­ло­ги­че­ская со­став­ля­ю­щая эво­лю­ции со­об­ществ вы­чис­ля­ет­ся в рам­ках дис­ци­плин По­пу­ля­ци­он­ная ге­не­ти­ка и  Ге­но­хро­но­ло­гия.

2. Общие све­де­ния о денд­ро­хро­но­ло­гии

Денд­ро­хро­но­ло­гия (или так на­зы­ва­е­мый «древесно-​кольцевой ана­лиз») на­ча­ла раз­ви­вать­ся с на­ча­ла 20 века.

У боль­шин­ства де­ре­вьев четко вы­ра­же­ны го­до­вые коль­ца (го­дич­ный при­рост дре­ве­си­ны). Их ши­ри­на от­ра­жа­ет ту кли­ма­ти­че­скую си­ту­а­цию, ко­то­рая имело место либо в год фор­ми­ро­ва­ния кон­крет­но­го коль­ца, либо в годы ему пред­ше­ству­ю­щие. Кли­ма­ти­че­ская же си­ту­а­ция яв­ля­ет­ся от­но­си­тель­но од­но­род­ной для об­шир­ных ре­ги­о­нов. При бла­го­при­ят­ных по­год­ных усло­ви­ях (как пра­ви­ло, влаж­но и тепло) го­до­вое коль­цо будет ши­ро­ким, при небла­го­при­ят­ных (сухо и хо­лод­но) – тон­ким. 

Тех­но­ло­гия по­стро­е­ния денд­рош­кал про­ста. Де­ла­ют­ся спилы ство­лов де­ре­вьев, за­ме­ря­ет­ся ши­ри­на го­до­вых колец и со­став­ля­ют­ся их гра­фи­ки. Гра­фи­ки по раз­ным де­ре­вьям сов­ме­ща­ют­ся друг с дру­гом по па­ра­мет­ру мак­си­маль­но­го ко­эф­фи­ци­ен­та кор­ре­ля­ции. Есте­ствен­но, все дей­ствия фор­ма­ли­зо­ва­ны. Име­ют­ся па­ке­ты об­ра­ба­ты­ва­ю­щих про­грамм.

Раз­ли­ча­ют аб­со­лют­ные и «пла­ва­ю­щие» денд­рош­ка­лы. Аб­со­лют­ные – это те, ко­то­рые при­вя­за­ны к со­вре­мен­ным де­ре­вьям. Денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ское да­ти­ро­ва­ние по аб­со­лют­ным шка­лам ва­ля­ет­ся неза­ви­си­мым. «Пла­ва­ю­щие» денд­рош­ка­лы по­стро­е­ны для опре­де­лен­ных ар­хео­ло­ги­че­ских объ­ек­тов. Их аб­со­лют­но да­ти­ру­ют тремя спо­со­ба­ми:

- по со­по­став­ле­нию с аб­со­лют­ны­ми шка­ла­ми дру­гих ре­ги­о­нов или уже да­ти­ро­ван­нм «пла­ва­ю­щим» шка­лам;

- по ис­то­ри­че­ским дан­ным;

- ра­дио­угле­род­ным ме­то­дом. 

Есте­ствен­но, да­ти­ро­ва­ние по «пла­ва­ю­щим» денд­рош­ка­лам не яв­ля­ет­ся неза­ви­си­мым.

У денд­ро­хро­но­ло­гии име­ет­ся три об­ла­сти при­клад­ных ис­сле­до­ва­ний:

- да­ти­ро­ва­ние со­бы­тий в про­шлом че­ло­ве­че­ства и при­род­ных объ­ек­тов (даты стро­и­тель­ства со­ору­же­ний из де­ре­ва – си­бир­ских остро­гов, хра­мов, мо­стов, на­сти­лов, даты ак­ти­ви­за­ции лед­ни­ков, …);

- изу­че­ние кли­ма­та в про­шлом (вклю­чая кли­ма­ти­че­ские со­бы­тия);

- изу­че­ние ха­рак­те­ри­стик эко­си­стем в про­шлом (на­при­мер, кон­крет­но­го лес­но­го мас­си­ва).   

Две по­след­них об­ла­сти вза­и­мо­свя­за­ны.

В про­шлой пе­ре­да­че я рас­ска­зал, что по денд­раш­ка­ле, по­стро­ен­ной по немец­ким и ир­ланд­ским дубам, рас­счи­та­на ка­либ­ро­воч­ная кри­вая ра­дио­угле­род­но­го да­ти­ро­ва­ния. При­ме­ня­ет­ся денд­ро­хро­но­ло­гия и в кри­ми­на­ли­сти­ке (опре­де­ле­ние дат неза­кон­ных рубок леса).

3. Эгей­ский денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ский про­ект

Целью Эгей­ско­го денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ско­го про­ек­та яв­ля­ет­ся со­зда­ние аб­со­лют­ной денд­рош­ка­лы для Эгей­ско­го и Ближ­не­во­сточ­но­го ре­ги­о­нов от со­вре­мен­ных де­ре­вьев до пер­вых ты­ся­че­ле­тий до н.э. вклю­чи­тель­но. Ра­бо­ты по про­ек­ту ве­дут­ся более 35 лет (ла­бо­ра­то­рия денд­ро­хро­но­ло­гии Кор­нель­ско­го уни­вер­си­те­та США) и со­про­вож­да­ют­ся гром­кой ре­клам­ной ком­па­ни­ей, бла­го­да­ря ко­то­рой со­зда­ет­ся впе­чат­ле­ние об его успеш­но­сти.

Ос­нов­ные ре­зуль­та­ты Эгей­ско­го про­ек­та сво­дят­ся к сле­ду­ю­ще­му.

1. По­стро­е­ны аб­со­лют­ные денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ские шкалы для раз­лич­ных пород де­ре­вьев (дуб, мож­же­вель­ник, кедр, сосна и др.) от со­вре­мен­ных де­ре­вьев. Их дли­тель­ность от пер­вых сотен лет до 750 г. н. э.

2. По­стро­е­на пла­ва­ю­щая Эгей­ская денд­рош­ка­ла по мож­же­вель­ни­ку для пе­ри­о­да 2657-649 годов до н.э., аб­со­лют­но да­ти­ро­ван­ная ра­дио­угле­род­ным ме­то­дом. Точ­ность да­ти­ро­ва­ния +4/-7 лет.

3. Опуб­ли­ко­ва­на (2005 год) пла­ва­ю­щая Мастер-​хронология Эгей­ской денд­рош­ка­лы по­стро­ен­ная по мож­же­вель­ни­ку для вто­ро­го ты­ся­че­ле­тия до н.э.. Ей охва­чен пе­ри­од 2030-980 годов до н.э.

4. Опуб­ли­ко­ва­ны ре­зуль­та­ты денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ско­го да­ти­ро­ва­ния ар­те­фак­тов. Для пе­ри­о­да до н.э. вы­пол­не­ны еди­нич­ные денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ские да­ти­ров­ки в ком­плек­се с ра­дио­угле­род­ным да­ти­ро­ва­ни­ем. Для пе­ри­о­да вто­ро­го ты­ся­че­ле­тия н.э. вы­пол­не­но да­ти­ро­ва­ние де­сят­ков ар­те­фак­тов по аб­со­лют­ной денд­рош­ка­ле, по­стро­ен­ной от со­вре­мен­ных де­ре­вьев. Ком­плекс­ное да­ти­ро­ва­ние ар­те­фак­тов (денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ское и ра­дио­угле­род­ное) для этого пе­ри­о­да не при­ме­ня­лось.

5. Вы­яв­ле­ны ос­нов­ные про­бле­мы Эгей­ской денд­ро­хро­но­ло­гии, ко­то­рые на­зва­ны «Рим­ским про­бе­лом» (Roman gap) и ЕВА-​проблемой (ЕВА-«problem»). Рим­ский про­бел рас­по­ло­жен между аб­со­лют­ны­ми денд­рош­ка­ла­ми, по­стро­ен­ны­ми от со­вре­мен­ных де­ре­вьев, и пла­ва­ю­щи­ми денд­рош­ка­ла­ми, аб­со­лют­но да­ти­ро­ван­ны­ми ра­дио­угле­род­ным ме­то­дом. Его гра­ни­ца, при­уро­чен­ная к 700 году до н.э., 750 год н.э. ЕВА-​проблема при­уро­че­на к 2500-2250 годам до н.э. В пре­де­лах этого ин­тер­ва­ла не уда­ет­ся со­гла­со­вать между собой пла­ва­ю­щие денд­рош­ка­лы, да­ти­ро­ван­ные ра­дио­угле­род­ным ме­то­дом.

 



Эгей­ский денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ский про­ект. Bargraph. По­ка­за­ны фраг­мен­ты денд­рош­кал (аб­со­лют­ных и пла­ва­ю­щих, аб­со­лют­но да­ти­ро­ван­ных ра­дио­угле­род­ным ме­то­дом) для раз­лич­ных видов де­ре­вьев.

 

В одной из пуб­ли­ка­ций я по­ка­зал, что Рим­ский про­бел и ЕВА-​проблема есть пря­мое след­ствие невоз­мож­но­сти кор­рект­но­го со­гла­со­ва­ния денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ских шкал и ре­зуль­та­тов ра­дио­угле­род­но­го да­ти­ро­ва­ния, на­стро­ен­но­го на под­твер­жде­ние непра­виль­ных ис­то­ри­че­ских и ар­хео­ло­ги­че­ских дат.

Но с Эгей­ским про­ек­том (его ча­стью до н. э.) слу­чи­лась драма (или тра­ге­дия). В 2002 году ан­глий­ский ис­сле­до­ва­тель Keenan опуб­ли­ко­вал ста­тью. В ней он ука­зал на несо­от­вет­ствие ра­дио­угле­род­ных и историко-​археологических дат брон­зо­во­го века (в ос­нов­ном по Сре­ди­зем­но­мор­ско­му ре­ги­о­ну). Ра­дио­угле­род­ные даты древ­ней историко-​археологических при­мер­но на 200 лет. Если это так, то пла­ва­ю­щая денд­рош­ка­ла, да­ти­ро­ван­ная ра­дио­угле­род­ным ме­то­дом, тоже сдви­ну­та в про­шлое при­мер­но на 200 лет. То есть она не со­от­вет­ству­ет историко-​археологическим датам. Спе­ци­а­ли­сты Эгей­ско­го денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ско­го про­ек­та (Manning и др.) всту­пи­ли с Keenan’ом в оже­сто­чен­ную пуб­лич­ную по­ле­ми­ку. Она ве­лась и на рус­ско­языч­ных фо­ру­мах Сети ис­то­ри­че­ской на­прав­лен­но­сти. На­при­мер, на фо­ру­ме Ми­ха­и­ла Го­ро­дец­ко­го. Это вполне на­уч­ный форум ан­ти­Фо­мен­ков­ской на­прав­лен­но­сти. Адеп­ты Тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии, уве­рив­шие в непо­гре­ши­мость ра­дио­угле­род­но­го да­ти­ро­ва­ния,  от­ста­ва­ли тезис «си­стем­ных рас­хож­де­ний не име­ет­ся, Keenan не прав».  

Но в 2006 г. про­тив­ни­ки Keenan’а при­зна­ли его право­ту. Си­стем­ные рас­хож­де­ния между историко-​археологическими и ра­дио­угле­род­ны­ми да­та­ми име­ют­ся. Их ве­ли­чи­на со­став­ля­ет при­мер­но 100 лет. Это для ар­хео­ло­ги­че­ско­го объ­ек­та Гор­ди­он (вклю­ча­ет и кур­ган с по­гре­бе­ни­ем фри­гий­ско­го царя Ми­да­са).

Я де­таль­но изу­чил этот во­прос. Мой ме­то­до­ло­ги­че­ский вывод: при­чи­ны си­стем­но­го несо­от­вет­ствия ра­дио­угле­род­ных и историко-​археологических дат 2 и 1 ты­ся­че­ле­тий до н.э. имеют вполне ло­гич­ные объ­яс­не­ния, ос­но­ван­ные на ал­го­рит­ме фаль­си­фи­ка­ции ре­зуль­та­тов ра­дио­угле­род­но­го да­ти­ро­ва­ния (опуб­ли­ко­ва­но).

Что по­лу­чи­лось у спе­ци­а­ли­стов раз­ви­ва­ю­щих Эгей­ский денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ский про­ект? Они со­бра­ли денд­рош­ка­лы при учете ре­зуль­та­тов ра­дио­угле­род­но­го да­ти­ро­ва­ния. В неко­то­рых ин­тер­ва­лах, ра­дио­угле­род­ные даты со­от­вет­ству­ют ис­то­ри­че­ским и ар­хео­ло­ги­че­ским датам. В неко­то­рых дают си­сте­ма­ти­че­ские сдви­ги в про­шлое на 100 лет. В дру­гих на 200 лет. И все эти сдви­ги (от 0 до 200 лет) впи­са­ны в денд­рош­ка­лы. То есть, они не могли быть кор­рект­но по­стро­е­ны.  

4. Денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ские про­ек­ты Рос­сии

Со­сто­я­ние денд­ро­хро­но­ло­гии для ар­хео­ло­гов в ев­ро­пей­ской части Рос­сии рас­смот­ре­но в пуб­ли­ка­ции 2009 г. (А.А. Кар­пу­хин). Этой про­бле­мой за­ни­ма­ет­ся ла­бо­ра­то­рия есте­ствен­но­на­уч­ных ме­то­дов Ин­сти­ту­та ар­хео­ло­гии РАН. Со­сто­я­ние денд­ро­хро­но­ло­гии Нов­го­ро­да рас­смот­ре­но тоже в пуб­ли­ка­ции 2009 г. (О.А. Та­ра­бар­ди­на). Пер­во­на­чаль­но денд­ро­хро­но­ло­ги­ей Нов­го­ро­да за­ни­мал­ся Ин­сти­тут ар­хео­ло­гии, а позд­нее Центр по ор­га­ни­за­ции и обес­пе­че­нию ар­хео­ло­ги­че­ских ис­сле­до­ва­ний Нов­го­род­ско­го го­су­дар­ствен­но­го объ­еди­нен­но­го музея-​заповедника.

Всего по ев­ро­пей­ской части Рос­сии со­став­ле­но 17 денд­рош­кал. Все они «пла­ва­ю­щие».

http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/371/7.pdf

http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326

Про Нов­го­род­скую денд­рош­ка­лу (в ней уже 7277 об­разц­рв) мы по­го­во­рим от­дель­но. Из дру­гих шкал наи­бо­лее «про­дви­ну­тая» в наше время и наи­бо­лее пред­ста­ви­тель­ная денд­рош­ка­ла по Твери (504 об­раз­ца, 1064-1914 гг.). Это со­от­вет­ству­ет офи­ци­аль­но­му году ос­но­ва­ния го­ро­да – 1135 г. Про нее тоже по­го­во­рим позд­нее. Пред­ста­ви­тель­ны шкалы по Пско­ву (1990 об­раз­ца, 788-1767 гг.) и Смо­лен­ску (318 об­раз­цов, 1070-1605 гг.). Шкала по Смо­лен­ску не под­твер­жда­ет дату его ос­но­ва­ния. Он впер­вые упо­ми­на­ет­ся в ле­то­пи­си в 863 г. (1070 – 70 = 1000 лет). Г.В. Но­сов­ский в своем со­об­ще­нии по Яро­слав­лю от­ме­тил, что объем ар­хео­ло­ги­че­ских работ в нем от­но­си­тель­но неболь­шой. Это от­ра­же­но в его денд­рош­ка­ле (50 об­раз­цов, 1091-1368 гг.). По Во­лог­де и Ро­сто­ву ве­ли­ко­му име­ет­ся по две «пла­ва­ю­щие» денд­рош­ка­лы (не пе­ре­кры­ва­ю­щи­е­ся). По  Торж­ку – три.  Даты окон­ча­ния денд­рош­кал: Ста­рая Руса – 1436 г., Оре­шек – 1525 г., Ко­ре­ла – 1530 г., Бе­ло­озе­ро – 1282 г., Ко­лом­на – 1417 г.

В пуб­ли­ка­ци­ях име­ет­ся се­рьез­ная неточ­ность. Денд­рош­ка­лы на­зва­ны аб­со­лют­ны­ми. Это не так. Их ста­тус: «пла­ва­ю­щие» денд­рош­ка­лы, аб­со­лют­но да­ти­ро­ван­ные по ис­то­ри­че­ским датам. Но в пуб­ли­ка­ци­ях не ука­за­но, как имен­но они да­ти­ро­ва­ны. То есть, эту важ­ней­шую ин­фор­ма­цию спе­ци­а­ли­сты в денд­ро­хро­но­ло­гии для ар­хео­ло­гов счи­та­ют несу­ще­ствен­ной. Но глав­ная осо­бен­ность денд­рош­кал за­клю­ча­ет­ся в том, что они «за­сек­ре­че­ны» (не опуб­ли­ко­ва­ны).

По­че­му спе­ци­а­ли­стам в денд­ро­хро­но­ло­гии для ар­хео­ло­гов не уда­лось до­ве­сти свои денд­рош­ка­лы до живых де­ре­вьев? В чем про­бле­ма? У спе­ци­а­ли­стов в денд­ро­хро­но­ло­гии, за­ни­ма­ю­щих­ся изу­че­ни­ем кли­ма­та и эко­ло­ги­че­ских си­стем этой про­бле­мы нет. Денд­рош­ка­лы они стро­ят от живых де­ре­вьев в про­шлое. На­при­мер, по лист­вен­ни­це по­стро­е­ны аб­со­лют­ные денд­рош­ка­лы для двух ре­ги­о­нов Алтая: 795-2011 гг., Южно-​Чуйский хре­бет; 588-2011 г., Ка­тун­ский хре­бет. По хвой­ным по­стро­е­ны аб­со­лют­но да­ти­ро­ван­ные денд­рош­ка­лы для Во­ло­год­ско­го (1085–2009 гг.) и Со­ло­вец­ко­го (1186–2008 гг.) рай­о­нов. То есть, про­блем с по­стро­е­ни­ем аб­со­лют­ных денд­рош­кал не име­ет­ся.

Здесь вот что ин­те­рес­но. Спе­ци­а­ли­ста­ми, за­ни­ма­ю­щи­ми­ся изу­че­ни­ем кли­ма­та по­стро­е­на аб­со­лют­ная денд­рош­ка­ла для Во­ло­год­ско­го (1085–2009 гг.) рай­о­на. А в денд­ро­хро­но­ло­гии для ар­хео­ло­гов име­ют­ся две «пла­ва­ю­щие» денд­рош­ка­лы (90 об­раз­цов, 1217-1391 и 1463-1742 гг.). В ли­те­ра­ту­ре я не нашел их ве­ри­фи­ка­ции по аб­со­лют­ной денд­рош­ка­ле. Более того, такое по­ло­же­ние дел – нон­сенс для науки.

Таким об­ра­зом, в дедро­хро­но­ло­гии для ар­хео­ло­гов име­ет­ся какая-​то се­рьез­ная спе­ци­фи­че­ская про­бле­ма, не поз­во­ля­ю­щая по­стро­ить аб­со­лют­ные денд­рош­ка­лы. А у денд­ро­хро­нол­гов изу­ча­ю­щих кли­мат и эко­си­сте­мы этой про­бле­мы нет. Что это за про­бле­ма?

5. Нов­го­род­ский денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ский про­ект

5.1. Ги­по­те­за А.Т. Фо­мен­ко и Г.В. Но­сов­ско­го

Две неде­ли назад Г.В. Но­сов­ский рас­ска­зы­вал здесь про Ве­ли­кий Нов­го­род.

В рам­ках Новой Хро­но­ло­гии А.Т. Фо­мен­ко и Г.В. Но­сов­ско­го сфор­му­ли­ро­ва­на ги­по­те­за со­зда­ния си­сте­мы «Ар­хео­ло­гия и ис­то­рия Нов­го­ро­да», вклю­ча­ю­щая пять эле­мен­тов.

1. Общая ги­по­те­за: ис­то­ри­че­ским объ­ек­том, опи­сан­ным в ле­то­пи­сях как Ве­ли­кий Нов­го­род, яв­ля­ет­ся Яро­славль.

2. Ре­кон­струк­ция: «Наша ре­кон­струк­ция под­лин­ной де­н­ро­хро­но­ло­гии вол­хов­ско­го «Нов­го­ро­да» та­ко­ва. При­мер­но в XV веке, а воз­мож­но и позже, здесь воз­ник­ло по­се­ле­ние. В XVII веке, во время войны со Шве­ци­ей, здесь при­шлось по­стро­ить неболь­шую кре­пость. Место было бо­ло­ти­стое. Улицы по­се­ле­ния необ­хо­ди­мо было га­тить. Со вре­ме­нем гати-​мостовые опус­ка­лись вниз, то­ну­ли в бо­ло­те. При­хо­ди­лось класть новый слой плах, то есть по­ло­ви­нок бре­вен. Так про­дол­жа­лось ве­ро­ят­но до XX века. Ни­ка­ких при­чин пре­кра­ще­ния этой де­я­тель­но­сти, кроме по­яв­ле­ния ас­фаль­та, вроде бы не видно. По­это­му по­след­ние слои мо­сто­вых могут от­но­сить­ся к XIX или даже XX веку.».

3. Вывод: то, что се­го­дня при­ни­ма­ет­ся за Ве­ли­кий Нов­го­род – позд­не­сред­не­ве­ко­вое по­се­ле­ние с неболь­шой кре­по­стью на реке Вол­хов. В неда­ле­ком про­шлом у этого по­се­ле­ния не име­лось даже на­зва­ния. На­зы­ва­ли его про­сто Око­ло­ток.

4. Част­ное за­клю­че­ние: иден­ти­фи­ка­ция Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да с по­се­ле­ни­ем на Вол­хо­ве не яв­ля­ет­ся слу­чай­ной ошиб­кой, это со­зна­тель­ная фаль­си­фи­ка­ция.

5. Ал­го­ритм: глав­ным эле­мен­том фаль­си­фи­ка­ции яв­ля­ет­ся сме­ще­ние хро­но­ло­ги­че­ской со­став­ля­ю­щей ар­хео­ло­гии Нов­го­ро­да на Вол­хо­ве на 400-500 лет в более ран­ний пе­ри­од.

Но в этих во­про­сах у ав­то­ров Новой хро­но­ло­гии был пред­ше­ствен­ник. Это мит­ро­по­лит Ев­ге­ний. В на­ча­ле 19 века он со­по­ста­вил два мас­си­ва ин­фор­ма­ции. Пер­вый мас­сив – это пись­мен­ные ис­точ­ни­ки о Ве­ли­ком Нов­го­ро­де, ха­рак­те­ри­зу­ю­щие, глав­ным об­ра­зом, его на­ро­до­на­се­ле­ние. Вто­рой мас­сив – это, преж­де всего, то, что он видел соб­ствен­ны­ми гла­за­ми, то есть оче­вид­ные (бук­валь­но ви­ди­мые гла­за­ми че­ло­ве­ка) факты. По ре­зуль­та­там со­по­став­ле­ния он при­шел к про­сто­му вы­во­ду: ко­ли­че­ство ле­то­пис­ных нов­го­род­цев не со­от­вет­ству­ет раз­ме­рам Околь­но­го го­ро­да Нов­го­ро­да. Суть вы­во­да от­ра­же­на в ри­то­ри­че­ском во­про­се Ев­ге­ния: «Ку­дажъ про­сти­рал­ся мно­го­люд­ный ве­ли­кий Нов­го­родъ?». Дело в том, что Ев­ге­ний пер­вым сфор­му­ли­ро­вал прин­цип вы­де­ле­ния куль­тур­но­го слоя в Нов­го­ро­де на Вол­хо­ве и его окрест­но­стях.

Ар­хео­ло­ги знают про книгу мит­ро­по­ли­та, но де­ла­ют вид, что во­прос со­от­но­ше­ния ко­ли­че­ства ле­то­пис­ных нов­го­род­цев и пло­ща­ди куль­тур­но­го слоя Нов­го­ро­да их не ка­са­ет­ся. От­ме­тим, что без­от­вет­но­му во­про­су Ев­ге­ния уже более 200 лет.

5.2. Куль­тур­ный слой Нов­го­ро­да

Я де­таль­но изу­чил от­че­ты по ар­хео­ло­ги­че­ским рас­коп­кам (на уровне пуб­ли­ка­ций) в Нов­го­ро­де и кри­ти­че­ски рас­смот­рел при­ве­ден­ные там факты. Это рас­ко­пы Нерев­ской, Ильин­ский, Ми­хай­лов­ский, Бу­ян­ный, Ро­га­тиц­кий, Сла­вен­ский, Ки­ров­ский, Тих­вин­ский, Лю­до­го­щин­ский, Коз­мо­де­мьян­ский, Дмит­ри­ев­ский, Тро­иц­кой, на Славне на Яро­сла­во­вом Дво­ри­ще, на Торгу, в Гот­ском дворе и в Крем­ле. Всего 18 рас­ко­пов. То, что уви­дел, опуб­ли­ко­вал в элек­трон­ном сбор­ни­ке ста­тей «Новая хро­но­ло­гия». Здесь дам свою ре­кон­струк­цию фор­ми­ро­ва­ния куль­тур­но­го слоя.

В одном во­про­се ав­то­ры Новой хро­но­ло­гии оши­ба­ют­ся. Нов­го­род по­стро­ен не на бо­ло­тах. Он стоит на серых гли­нах, плот­ных, име­ю­щих хо­ро­шую несу­щую спо­соб­ность и яв­ля­ю­щих­ся во­до­упо­ром. При­мер­но в пе­ри­од Ле­вон­ской войны (1558-1583 гг.) здесь была по­стро­е­на кре­пость, ко­то­рая се­го­дня счи­та­ет­ся ле­то­пис­ным Нов­го­род­ским Крем­лем. На неко­то­ром уда­ле­нии от нее по­се­лись люди. Воз­мож­но, неко­то­рые по­се­ле­ния воз­ник­ли рань­ше стро­и­тель­ства кре­по­сти. Есте­ствен­но, на гли­нах имел­ся поч­вен­ный слой, ха­рак­тер­ный для Нечер­но­зе­мья. Его осо­бен­ность – от­сут­ствие гу­му­са. Поч­вен­ный слой легко иден­ти­фи­ци­ру­ет­ся в рас­ко­пах. Имен­но на нем люди и по­стро­и­ли свои дома и обу­стро­и­ли усадь­бы. Их пло­щадь (по факту) от 4-5 до 7-20 соток. Жили люди и в кре­по­сти. Раз­мер дво­ров здесь со­став­лял 3-4 сотки. Усадь­бы были об­не­се­ны ча­сто­ко­лом и вклю­ча­ли жилые и хо­зяй­ствен­ные по­строй­ки, в том числе и по­ме­ще­ния для со­дер­жа­ния до­маш­них жи­вот­ных (коров, овец, ло­ша­дей, …). При рас­коп­ках най­де­но боль­шое ко­ли­че­ство об­лом­ков кос.

До­маш­ние жи­вот­ные про­из­во­ди­ли мо­ло­ко, мясо, шерсть, шкуры, кожи. А еще они про­из­во­ди­ли навоз. Часть на­во­за вы­во­зи­лось на поля и ого­ро­ды, ко­то­рые на­хо­ди­лись внут­ри Околь­но­го го­ро­да. А часть, «рас­пол­за­лась» по двору и улице. Во дво­рах сте­ли­ли до­ща­тые на­сти­лы. А про­бле­му «за­плы­ва­ния» на­во­зом улицы ре­ши­ли уклад­кой мо­сто­вой. На поч­вен­ный слой ма­те­ри­ка по­ло­жи­ли две лаги, а на них на­сте­ли­ли плахи. Плаха – это брев­но рас­ко­ло­тое по­по­лам. Но при­мер­но через 20 лет пер­вая мо­сто­вая «за­плы­ла» на­во­зом. На нее по­ло­жи­ли вто­рую мо­сто­вую. И так около 30 раз. Мо­сто­вые стро­и­ли в боль­шин­стве по­се­ле­ний во­круг кре­по­сти.

Таким об­ра­зом, ниж­ний пласт куль­тур­но­го слоя Нов­го­ро­да, со­сто­ит, в ос­нов­ном, из на­во­за. В нем име­ет­ся и пе­ре­гной. Тре­тья со­став­ля­ю­щая – щепа. В Нов­го­ро­де слу­ча­лись пе­ри­о­ди­че­ские по­жа­ры. Они за­фик­си­ро­ва­ны в пла­сте про­пласт­ка­ми дре­вес­но­го угля. На­воз­ный слой со­дер­жал и пепел (топка печей), и про­дук­ты жиз­не­де­я­тель­но­сти людей. Име­ют­ся в нем и про­пласт­ки грун­то­вых от­сы­пок. Цвет на­воз­но­го слоя – темно-​коричневый. Его мощ­ность в пре­де­лах по­се­ле­ний людей до­сти­га­ет более 6 м. Ско­рость на­коп­ле­ния – немно­гом более 1 см в год. В садах и ого­ро­дах ему со­от­вет­ству­ет слой пе­ре­гноя (почва обо­га­щен­ная гу­му­сом) тол­щи­ной до 2 м. В стро­е­ние ниж­не­го пла­ста куль­тур­но­го слоя по пло­ща­ди име­ют­ся неко­то­рые осо­бен­но­сти. На­при­мер, в рай­оне по­се­ле­ния Ко­жев­ни­ки он сфор­ми­ро­ван и от­хо­да­ми ко­же­вен­но­го про­из­вод­ства.

В 1701 году осу­ществ­ле­но укреп­ле­ние Нов­го­ро­да. Во­круг ка­мен­ных стен кре­по­сти были воз­ве­де­ны зем­ля­ные ре­ду­ты. Усадь­бы вбли­зи них сне­се­ны. На­коп­ле­ние здесь на­воз­но­го слоя пре­кра­ти­лось. В 1723 году при­нят указ Се­на­та «В Нов­го­ро­де на по­го­ре­лых ме­стах хо­ром­ное де­ре­вян­ное стро­е­ние стро­ить ре­гу­ляр­но как в СП-​Бурге …». Это на­ча­ло го­род­ской за­строй­ки. В 1778 году утвер­жден Ге­не­раль­ный план пе­ре­строй­ки Нов­го­ро­да. В 1834 году утвер­жден новый ге­не­раль­ный план. Планы стро­и­тель­ства Нов­го­ро­да 1778 и 1834 годов были ре­а­ли­за­ци­ей об­ще­рос­сий­ских гра­до­стро­и­тель­ных идей 18-19 веков. Глав­ная из них – за­ме­на де­ре­вян­ных го­ро­дов на ка­мен­ные. Есте­ствен­но, в новых квар­та­лах Нов­го­ро­да не преду­смат­ри­ва­лось со­дер­жа­ние скота. Там, где воз­во­ди­лись го­род­ские по­строй­ки, пре­кра­ща­лась на­коп­ле­ние на­воз­но­го пла­ста. На­чи­на­лось на­коп­ле­ние го­род­ско­го. Он сло­жен серой рых­лой зем­лей с боль­шим вклю­че­ни­ем би­то­го кир­пи­ча и бу­ты­лоч­но­го стек­ла. Ниж­няя его часть свя­за­на со стро­и­тель­ной про­слой­кой ка­мен­ных зда­ний. Гра­ни­ца между на­воз­ным и го­род­ским пла­ста­ми яв­ля­ет­ся хро­но­ло­ги­че­ски сколь­зя­щей – от 1701 года до на­ча­ла 20 века.

Во время Ве­ли­кой Оте­че­ствен­ной войны Нов­го­род был пол­но­стью раз­ру­шен. После нее остат­ки стен зда­ний разо­бра­ли и тер­ри­то­рию бу­ду­щей за­строй­ки вы­ров­ня­ли. Так сфор­ми­ро­вал­ся еще один пласт куль­тур­но­го слоя. А на нем – по­сле­во­ен­ный «го­род­ской» пласт.

В ар­хео­ло­гии Нов­го­ро­да име­ет­ся одна хит­рость (или лу­кав­ство). В ар­хео­ло­гии при­ня­то, что куль­тур­ный слой по­се­ле­ния – это весь объем от­ло­же­ний, на­коп­лен­ных в про­цес­се жиз­не­де­я­тель­но­сти людей. Это ак­си­о­ма.  Но по от­но­ше­нию к Нов­го­ро­ду ар­хео­ло­ги на­зы­ва­ют куль­тур­ным слоем толь­ко на­воз­ный пласт и его од­но­воз­раст­ные ана­ло­ги. А то, что за­ле­га­ет выше него, куль­тур­ным слоем как бы и не яв­ля­ет­ся. И это лу­кав­ство имеет при­клад­ное зна­че­ние. Раз, куль­тур­ным слоем яв­ля­ет­ся толь­ко на­воз­ный пласт, зна­чит, пе­ре­кры­ва­ю­щие его пла­сты можно в от­че­тах не опи­сы­вать. От­ме­чу, что их мощ­ность со­став­ля­ет в сред­нем 1,5 м, ино­гда немно­гим боль­ше 2,0 м. Если их опи­сы­вать, как по­ло­же­но, то по­тре­бу­ет­ся ука­зать, что ниж­ний «го­род­ской» до­во­ен­ный пласт имеет мощ­ность по­ряд­ка 0,5 м. А его хро­но­ло­ги­че­ские пре­де­лы у ар­хео­ло­гов – от конца 15 века до 1941 г. То есть, 450 лет. Ско­рость на­коп­ле­ния по­лу­чит­ся рав­ной при­мер­но 1 мм в год.  Это при­ве­дет к ненуж­ным во­про­сам. По нашей вер­сии мак­си­маль­ный воз­раст ниж­не­го «го­род­ско­го пла­ста – от на­ча­ла 18 века до 1941 г. 

Ско­рость про­цес­са раз­ло­же­ния (гни­е­ния) ор­га­ни­ки в осад­ках яв­ля­ет­ся функ­ций от ко­ли­че­ства по­сту­па­ю­ще­го в них кис­ло­ро­да. В от­но­си­тель­но за­мкну­той си­сте­ме, ка­ко­вой яв­ля­ет­ся «на­воз­ный» пласт куль­тур­но­го слоя, навоз яв­ля­ет­ся для бак­те­рий, вы­зы­ва­ю­щих гни­е­ние, самым легко усва­и­ва­е­мым про­дук­том. Имен­но на его раз­ло­же­ние будет за­дей­ство­ван почти весь по­сту­па­ю­щий в си­сте­му кис­ло­род. На раз­ло­же­ние дре­ве­си­ны, бе­ре­сты и кожи, от­но­си­тель­но труд­но усва­и­ва­е­мых бак­те­ри­я­ми, кис­ло­ро­да почти не оста­ет­ся. Не оста­ет­ся его и на про­цес­сы кор­ро­зии же­ле­за. По­это­му эти ма­те­ри­а­лы хо­ро­шо со­хра­ня­ют­ся в пла­сте с на­во­зом. Кис­ло­род в куль­тур­ный слой по­сту­па­ет, в ос­нов­ном, свер­ху с во­да­ми ат­мо­сфер­ных осад­ков и за счет га­зо­об­ме­на почвы с ат­мо­сфе­рой. В «го­род­ских» пла­стах на­во­за нет. По­это­му в них де­ре­во гниет, а же­ле­зо ржа­ве­ет. В ниж­ний «на­воз­ный» пласт кис­ло­род тоже по­сту­па­ет. По­это­му про­цес­сы гни­е­ния в нем рас­про­стра­ня­ют­ся свер­ху вниз. Сна­ча­ла бак­те­рии «съе­да­ют» навоз, потом де­ре­во. По со­сто­я­нию на даты рас­ко­пок в Нов­го­ро­де бак­те­рии почти «съели» навоз в верх­ней части пла­ста на глу­би­ну в пер­вые де­сят­ки сан­ти­мет­ров. По­это­му де­ре­во в его верх­ней части имеет, как пра­ви­ло, худ­шую со­хран­ность, чем в его ни­же­ле­жа­щей толще. Здесь име­ет­ся еще одна тон­кость. На пер­вой ста­дии раз­ло­же­ния на­во­за об­ра­зу­ет­ся метан и уг­ле­кис­лый газ. Про­ду­ци­ро­ва­ние куль­тур­ным слоем газов пре­пят­ству­ет по­ступ­ле­ние в него газов ат­мо­сфе­ры. Вто­рой по зна­чи­мо­сти фак­тор, обес­пе­чи­ва­ю­щий пре­крас­ные кон­сер­ва­ци­он­ные ха­рак­те­ри­сти­ки ниж­не­го пла­ста куль­тур­но­го слоя, от­ме­чен в сле­ду­ю­щей ци­та­те. «Куль­тур­ный слой Нов­го­ро­да под­сти­ла­ет­ся плот­ной гли­ни­стой поч­вой, ис­клю­ча­ю­щей вер­ти­каль­ный дре­наж ат­мо­сфер­ных осад­ков» [Янин, Кол­чин, 1978]. Тре­тий фак­тор – влаж­ный кли­мат При­иль­ме­нья. В своем един­стве эти три фак­то­ра – навоз, во­до­упор и влаж­ный кли­мат, как раз и обес­пе­чи­ли то, что «Пред­ме­ты из де­ре­ва, кости, вой­ло­ка, кожи, коры, ткани со­хра­ня­ют­ся в его куль­тур­ном слое без ис­ка­же­ния их пер­во­на­чаль­ной формы.» [Янин, Алеш­ков­ский, 1971].

Куль­тур­ный слой Нов­го­ро­да де­таль­но изу­чен ар­хео­ло­га­ми и гра­до­стро­и­те­ля­ми. По­след­ние в гра­ни­цах Околь­но­го го­ро­да про­бу­ри­ли около 500 сква­жин. По ре­зуль­та­там бу­ре­ния со­став­ле­на карта тол­щин «на­воз­но­го» пла­ста. 

Выше я упо­мя­нул во­прос мит­ро­по­ли­та Ев­ге­ния: «Ку­дажъ про­сти­рал­ся мно­го­люд­ный ве­ли­кий Нов­го­родъ?». Но он оши­бал­ся в одном прин­ци­пи­аль­ном во­про­се. Счи­тал, что за­се­ле­на была вся пло­щадь Околь­но­го го­ро­да. А это не так.  БОль­шая его часть была за­ня­та са­да­ми, ого­ро­да­ми, по­ко­са­ми и вы­па­са­ми. По­се­ле­ния за­ни­ма­ли ло­каль­ные участ­ки. Зная пло­щадь усадьб, я рас­счи­тал их ко­ли­че­ство. В по­се­ле­ни­ях Нерев­ское и Ко­жев­ни­ки число усадьб не пре­вы­ша­ло 98 и 35. В Крем­ле  было 162 двора. Всего в Нов­го­ро­де могло быть не более 568 усадьб и дво­ров. Если мы при­мем, что сред­нее число жи­те­лей в усадь­бах и дво­рах со­став­ля­ло 10-15 че­ло­век, то общее на­се­ле­ние Нов­го­ро­да со­ста­вит 5680-8520 че­ло­век. Это оцен­ка мак­си­мум. То есть «15000 нов­го­род­цев вто­рой по­ло­ви­ны 12 века» на име­ю­щем­ся куль­тур­ном слое Нов­го­ро­да не по­ме­ща­ют­ся. 

5.3. Денд­ро­хро­но­ло­гия Нов­го­ро­да

5.3.1. Со­сто­я­ние

О.А. Та­ра­бар­ди­на, 2009 г.

http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326

Ко­ли­че­ствен­ные ха­рак­те­ри­сти­ки нов­го­род­ской денд­ро­хро­но­ло­гии по со­сто­я­нию на 1977 г (Б.А. Кол­чин, Н.Б. Чер­ных).

http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php

Всего по ре­зуль­та­там ар­хео­ло­ги­че­ско­го изу­че­ния Нов­го­ро­да со­став­ле­но 13 ло­каль­ных денд­рош­кал. Ар­хео­ло­ги при­мер­но знают, где и как рас­по­ло­же­ны древ­ние мо­сто­вые. По­это­му вы­би­ра­ли кон­фи­гу­ра­цию рас­ко­пов так, чтобы одна из них по­па­ла в него и дала опор­ную денд­рош­ка­лу. Одна денд­рош­ка­ла про­тя­ну­та до пер­вой по­ло­ви­ны 16 века, 7 – до 15 века. Осталь­ные до 13-14 веков. Как я уже ска­зал, денд­рош­ка­лы за­сек­ре­че­ны. Но есть одно ис­клю­че­ние. В меж­ду­на­род­ную базу по­па­ла самая пер­вая денд­рош­ка­ла, со­став­лен­ная Б.А. Кол­чи­ным в 1959 г. по ре­зуль­та­там Нерев­ско­го рас­ко­па. Там я ее и взял для ра­бо­ты. Она вклю­ча­ет 95 ин­ди­ви­ду­аль­ных денд­ро­кри­вых и ха­рак­те­ри­зу­ет пе­ри­од 880-1461 гг. Всего 582 года. Со­став­ле­на по мо­сто­вой, име­ю­щей 28 яру­сов.

Ос­но­вой Нов­го­род­ской денд­ро­хро­но­ло­гии на тот пе­ри­од яв­ля­лись так на­зы­ва­е­мые угне­те­ния. Это одно-​два го­до­вых колец, име­ю­щих ши­ри­ну за­мет­но мень­шую сред­ней. Био­ло­ги­че­ский смысл угне­те­ний по­ня­тен. Они со­от­вет­ству­ют годам, небла­го­при­ят­ным для роста де­ре­вьев. То есть угне­те­ния – это кли­ма­ти­че­ские сиг­на­лы, за­пи­сан­ные в ство­лах де­ре­вьев. Имен­но на ос­но­ве несколь­ких угне­те­ний, вы­де­лен­ных на еди­нич­ных денд­ро­кри­вых, по­след­ние увя­за­ны между собой в еди­ную си­сте­му, ко­то­рая, соб­ствен­но го­во­ря, и яв­ля­ет­ся денд­рош­ка­лой кон­крет­но­го рас­ко­па. На ос­но­ве угне­те­ний между собой увя­за­ны и денд­рош­ка­лы, по­стро­ен­ные для раз­ных рас­ко­пов.

Аб­со­лют­ное да­ти­ро­ва­ние Нов­го­род­ской денд­рош­ка­лы вы­пол­не­но в 1960 г. по датам за­ло­же­ния пяти церк­вей. По ото­бран­ным об­раз­цам де­ре­ва по­стро­е­на неза­ви­си­мая денд­рош­ка­ла про­тя­жен­но­стью 237 лет. Уста­нов­ле­но, что да­та­ми по­след­них внеш­них колец стро­и­тель­ных бре­вен, из ко­то­рых ото­бра­ны об­раз­цы, яв­ля­ют­ся 1299, 1354, 1383, 1417 и 1420 годы, что на один год рас­хо­дит­ся с да­та­ми за­ло­же­ния со­от­вет­ству­ю­щих церк­вей. Эта аб­со­лют­но да­ти­ро­ван­ная вспо­мо­га­тель­ная денд­рош­ка­ла ис­поль­зо­ва­на как эта­лон для да­ти­ров­ки Нов­го­род­ской денд­рош­ка­лы. В даль­ней­шем эта да­ти­ров­ка под­твер­жде­на по датам за­ло­же­ния еще трех церк­вей. От­ме­че­но 100% сов­па­де­ние денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ских и ис­то­ри­че­ских дат стро­и­тель­ства церк­вей.

От­ме­чу два важ­ных мо­мен­та.

1. В со­от­вет­ствии с ги­по­те­зой ав­то­ро­ты Новой хро­но­ло­гии, даты стро­и­тель­ства церк­вей в хро­ни­ках от­но­сят­ся не к Нов­го­ро­ду на Вол­хо­ве, а к Яро­слав­лю.

2. Ар­хео­ло­ги­че­ские слои Нов­го­ро­да да­ти­ро­ва­ны до по­стро­е­ния денд­рош­ка­лы. Она эти да­ти­ров­ки толь­ко под­твер­ди­ла.

5.3.2. Мое да­ти­ро­ва­ние

Я вы­пол­нил неза­ви­си­мое аб­со­лют­ное да­ти­ро­ва­ние «пл­ва­ю­щей» нов­го­род­ской денд­рош­ка­лы (да­ти­ро­ван­ной по ис­то­ри­че­ским дан­ным 880-1461 го­да­ми) по есте­ствен­но­на­уч­ным дан­ным пятью неза­ви­си­мы­ми спо­со­ба­ми:

- по ко­рот­ко­пе­ри­од­ным кли­ма­ти­че­ским сиг­на­лам, за­пи­сан­ным в го­до­вых коль­цах мож­же­вель­ни­ка;

- по ко­рот­ко­пе­ри­од­ным кли­ма­ти­че­ским сиг­на­лам, за­пи­сан­ным в хро­ни­ках;

- по длин­но­пе­ри­од­ным кли­ма­ти­че­ским сиг­на­лам, за­пи­сан­ным в гео­тер­ми­че­ских, денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ских и гля­цио­ло­ги­че­ских дан­ных;

- по сиг­на­лам, за­пи­сан­ным в эта­лон­ной кри­вой ра­дио­угле­род­но­го да­ти­ро­ва­ния;

- по во­ро­неж­ской денд­рош­ка­ле.

По­хо­же, что метод да­ти­ро­ва­ния «пла­ва­ю­щих» денд­рош­кал по ко­рот­ко­пе­ри­од­ным кли­ма­ти­че­ским сиг­на­лам при­ме­нен мной впер­вые. Им можно да­ти­ро­вать и от­дель­ные ство­лы де­ре­вьев.

Спе­ци­а­ли­сты ла­бо­ра­то­рии денд­ро­хро­но­ло­гии ин­сти­ту­та эко­ло­гии рас­те­ний и жи­вот­ных УрО РАН вы­пол­ни­ли уни­каль­ную ра­бо­ту. В коль­цах мож­же­вель­ни­ка По­ляр­но­го Урала  они вы­де­ли­ли кли­ма­ти­че­ские сиг­на­лы для пе­ри­о­да с 1400 г. и до со­вре­мен­но­сти. Сиг­на­лы пред­став­ля­ют собой мо­роз­о­бой­ные коль­ца, со­от­вет­ству­ю­щие лет­ним за­мо­роз­кам. Име­ют­ся и сиг­на­лы, свя­зан­ные с низ­ки­ми лет­ни­ми тем­пе­ра­ту­ра­ми. Вна­ча­ле я сам вы­де­лил угне­те­ния по со­во­куп­но­сти денд­ро­кри­вых Нов­го­род­ской денд­рош­ка­лы. Они на­деж­но со­по­ста­ви­лись с кли­ма­ти­че­ски­ми сиг­на­ла­ми в мож­же­вель­ни­ке со сдви­гом на 391 г. Но позд­нее решил пе­ре­про­ве­рить­ся. Взял годы угне­те­ний, ко­то­рые вы­де­лил в денд­рош­ка­ле Б.А. Кол­чин. Со сдви­гом на 391 год по­лу­че­но сов­па­де­ние 5 угне­те­ний с кли­ма­ти­че­ски­ми сиг­на­ла­ми в мож­же­вель­ни­ке. При этом 4 сиг­на­ла в мож­же­вель­ни­ке не про­яви­лись на денд­рош­ка­ле. Я не смог рас­счи­тать ве­ро­ят­ность слу­чай­но­го сов­па­де­ния. Но слу­чай­ное сов­па­де­ние 5 сиг­на­лов из 9 близ­ко к нулю. То есть до­ти­ро­ва­ние вы­пол­не­но с ве­ро­ят­но­стью, близ­кой к еди­ни­це.  

Со­по­став­ле­ние кли­ма­ти­че­ских сиг­на­лов, вы­де­лен­ных по денд­ро­кри­вым Нов­го­род­ской денд­рош­ка­лы [Кол­чин, Чер­ных, 1977] (синие точки) и в дре­ве­сине мож­же­вель­ни­ка По­ляр­но­го Урала [Ла­бо­ра­то­рия денд­ро­хро­но­ло­гии] (крас­ные круж­ки). Кли­ма­ти­че­ские сиг­на­лы Нов­го­род­ской денд­рош­ка­лы сдви­ну­ты на плюс 391 год. То­чеч­ным пря­мо­уголь­ни­ком от­ме­че­на об­ласть пе­ре­кры­тия мас­си­вов дан­ных.

 

Воз­ни­ка­ет во­прос: где Нов­го­род и где По­ляр­ный Урал?  Для от­ве­та на него, я вы­пол­нил со­по­став­ле­ние кли­ма­ти­че­ских сиг­на­лов в мож­же­вель­ни­ке с да­та­ми из­вер­же­ний вул­ка­нов, за­пи­сан­ных в го­до­вых слоях грен­ланд­ско­го льда. В пре­де­лах точ­но­сти при­вяз­ки кис­лот­ных мар­ке­ров (+/- пер­вые годы в верх­них слоя льда) часть годов с лет­ни­ми за­мо­роз­ка­ми со­от­вет­ству­ет годам из­вер­же­ний вул­ка­нов. То есть, часть сиг­на­лов, за­пи­сан­ных в коль­цах мож­же­вель­ни­ка, яв­ля­ют­ся гло­баль­ны­ми.

Да­ти­ро­ва­ние по кли­ма­ти­че­ским сиг­на­лам, от­ра­жен­ным в хро­ни­ках сво­дит­ся к сле­ду­ю­ще­му. В фев­ра­ле 1600 про­изо­шло из­вер­же­ние вул­ка­на Уай­на­пу­ти­на в Перу. Счи­та­ет­ся, одним из круп­ней­ших в по­след­ние 500 лет. Это кли­ма­ти­че­ское со­бы­тие от­ме­че­но в рос­сий­ских хро­ни­ках – в 1600, 1601, 1602 и 1603 годах в Москве вы­па­дал снег и в июле и ав­гу­сте, были за­мо­роз­ки во все лет­ние ме­ся­цы. Неуро­жаи и голод были пред­вест­ни­ка­ми Смуты на­ча­ла 17 века. Это со­бы­тие за­пи­са­но и в Нов­го­род­ской денд­рош­ка­ле со сдви­гом на 391 год че­тырь­мя (или пятью) ано­маль­но уз­ки­ми го­до­вы­ми коль­ца­ми. Это един­ствен­ное «угне­те­ние» дли­тель­но­стью в четыре-​пять лет (Б.А. Кол­чин вы­де­лил три - 1210-1212 гг.). В коль­цах мож­же­вель­ни­ка Се­вер­но­го Урала это со­бы­тие за­пи­са­но ано­маль­ны­ми за­мо­роз­ка­ми в 1601 г.  В 1610 г. в мож­же­вель­ни­ке от­ме­че­но рез­кое по­ни­же­ние тем­пе­ра­ту­ры в июле. И этот сиг­нал в Нов­го­род­ской денд­рош­ка­ле ярко про­явил­ся со сдви­гом на 391 год.

Да­ти­ро­ва­ние по длин­но­пе­ри­од­ным сиг­на­лам дало два ва­ри­ан­та. Пер­вый со сдви­гом при­мер­но на 391 год, вто­рой – при­мер­но со­от­вет­ству­ет да­ти­ров­ке Б.А. Кол­чи­на. Но ре­зуль­та­ты этой да­ти­ров­ки имеют невы­со­кую до­сто­вер­ность.

Да­ти­ро­ва­ние «пла­ва­ю­щей» Нов­го­род­ский денд­рош­ка­лы по во­ро­неж­ской дают сдвиг на 390, 391 и 393 год, от­но­си­тель­но да­ти­ров­ки по Б.А. Кол­чи­ну. Наи­бо­лее ярко про­явил­ся сдвиг на 391 год.

В целом моя дата: Нов­го­род­ская денд­рош­ка­ла сдви­ну­та в про­шлое на 391 г. Ве­ро­ят­ность этого близ­ка к 1 (оце­не­на экс­перт­но). Это ав­то­ма­ти­че­ски сдви­га­ет да­ти­ров­ку «на­воз­но­го» пла­ста на 391 год в наше время. И это ав­то­ма­ти­че­ски сдви­га­ет все ар­хео­ло­ги­че­ские даты сред­не­ве­ко­вых го­ро­дов и объ­ек­тов ев­ро­пей­ской части Рос­сии на 300-400 лет ближе к на­ше­му вре­ме­ни. Сдви­га­ет это и «пла­ву­ю­щие» денд­ро­хро­но­ло­гии, по­стро­ен­ные спе­ци­а­ли­ста­ми Ин­сти­ту­та ар­хео­ло­гии РАН.

Ранее я от­ме­тил, что в дедро­хро­но­ло­гии для ар­хео­ло­гов име­ет­ся какая-​то се­рьез­ная спе­ци­фи­че­ская про­бле­ма, не поз­во­ля­ю­щая по­стро­ить им аб­со­лют­ные денд­рош­ка­лы для древ­них рос­сий­ских го­ро­дов и дру­гих ар­хео­ло­ги­че­ских объ­ек­тов. Про­бле­ма уста­нов­ле­на: вся сред­не­ве­ко­вая ар­хео­ло­гия Руси сдви­ну­та в про­шлое при­мер­но на 400 лет. Это ав­то­ма­ти­че­ски озна­ча­ет, что в про­шлое сдви­ну­та вся ар­хео­ло­гия Ев­ро­пы. Ра­дио­угле­род­ное да­ти­ро­ва­ние на­стро­е­но имен­но на этот хро­но­ло­ги­че­ский сдвиг. За счет нере­аль­ной ка­либ­ро­воч­ной кри­вой даты ар­те­фак­тов 17 века сдви­га­ют­ся в про­шлое при­мер­но на 350 лет, 16 века – на 365 лет, 15 века – на 465 лет. То есть, ра­дио­угле­род­ные даты 15 века по­па­да­ют в 10 – на­ча­ло 11 века.

Моему за­клю­че­нию о сдви­ге всей ар­хео­ло­гии на 400 лет в про­шлое  фор­маль­но про­ти­во­ре­чит денд­рош­ка­ла Твери (1064-1914 гг.). Но она скле­е­на из двух шкал. По ре­зуль­та­там ар­хео­ло­ги­че­ских рас­ко­пок в Крем­ле со­став­ле­на «ар­хео­ло­ги­че­ская» шкала. Ее верх­ний пре­дел – 1430 г. Она со­еди­не­на с «ар­хи­тек­тур­ной» шка­лой, ко­то­рая на­чи­на­ет­ся с ру­бе­жа 16-17 веков. Верх­ний пре­дел «ар­хео­ло­ги­че­ской» шкалы – 1430 г., пол­но­стью со­от­вет­ству­ет верх­не­му пре­де­лу боль­шин­ства ло­каль­ных денд­рош­кал Нов­го­ро­да. При сдви­ге на 400 лет она по­па­да­ет в первую по­ло­ви­ну 19 века. То есть, я пред­по­ла­гаю, что «ар­хео­ло­ги­че­ская» денд­рош­ка­ла Твери непра­виль­но со­еди­не­на с «ар­хи­тек­тур­ной» шка­лой (со­еди­не­ние по несколь­ким денд­ро­кри­вым). Это пред­по­ло­же­ние вполне про­ве­ря­е­мое. При усло­вии, что будут рас­сек­ре­че­ны денд­рош­ка­лы.

 

В 2007 г. я по­ка­зал, что денд­ро­кри­вые по са­мо­му ниж­не­му ярусу денд­раш­ка­лы не со­от­вет­ству­ют ее дру­гим денд­ро­кри­вым. Почти од­но­вре­мен­но с этим опуб­ли­ко­ван ав­то­ре­фе­рат О.А. Та­ра­бар­ди­ной. В нем при­ве­де­ны ре­зуль­та­ты денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ско­го изу­че­ния Нов­го­ро­да в пе­ри­од 1991-2005 годов. Один из них – это по­стро­е­ние общей денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ской шкалы Нов­го­ро­да NOVPIN, охва­ты­ва­ю­щей пе­ри­од с 1083 по 1549 г. и вклю­ча­ю­щей 202 об­раз­ца. Из-за низ­ких ко­эф­фи­ци­ен­тов сход­ства в эту шкалу не вошли об­раз­цы 10-12 веков. То есть, ло­каль­ные денд­рош­ка­лы в пе­ри­од 10-12 веков не до­сто­вер­ны. В общей вы­бор­ке брев­на и плахи де­ре­вьев воз­рас­том до 100 лет со­став­ля­ет 79%. С уче­том этого, по до­сто­вер­но­му ин­тер­ва­лу денд­рош­ка­лы можно от­но­си­тель­но уве­рен­но да­ти­ро­вать годы рубки наи­бо­лее древ­них бре­вен и плах. Они по­па­да­ют в пе­ри­од не ранее 1183 года. Ре­аль­но это со­от­вет­ству­ет 1574 году. Из этого сле­ду­ет про­стой вывод. Во вто­рой по­ло­вине 16 века по­се­ле­ния на тер­ри­то­рии Нов­го­ро­да су­ще­ство­ва­ли. Ско­рее всего, по­се­ле­ния су­ще­ство­ва­ли и в пред­ше­ству­ю­щий пе­ри­од. Но их да­ти­ро­ва­ние по дан­ным денд­ро­хро­но­ло­гии имеет невы­со­кую до­сто­вер­ность.    

Оста­нов­люсь и на верх­них пре­де­лах денд­рош­кал Нов­го­ро­да.  Боль­шин­ство из них от­ра­жа­ют этапы гра­до­стро­и­тель­ства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853.  Здесь нужно учи­ты­вать сред­ний срок служ­бы яруса мо­сто­вой (около 20 лет).

Де­кла­ри­ру­ет­ся, что шкала Нов­го­ро­да, по­стро­ен­ная спе­ци­а­ли­ста­ми Ин­сти­ту­та Ар­хео­ло­гии РАН, имеет верх­ний пре­дел 1680 г. Это не со­от­вет­ству­ет ре­зуль­та­там моего да­ти­ро­ва­ния (+391 год) по­сколь­ку сдви­га­ет дату «1680 г.» в 2071 г. Но мне здесь не о чем бес­по­ко­ит­ся. Денд­ро­кри­вые, дав­шие «1680 г.» не вошли в общую денд­ро­хро­но­ло­ги­че­скую шкалу NOVPIN. То есть, они недо­сто­вер­ные. Ее до­сто­вер­ный верх­ний ин­тер­вал - 1549 г. Ре­аль­но это 1930 год. Самые позд­ние денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ские даты этой шкалы со­от­вет­ству­ют погребу-​леднику. Есте­ствен­но, по­гре­ба лед­ни­ки су­ще­ство­ва­ли до мас­со­во­го по­яв­ле­ния элек­три­че­ских хо­ло­диль­ни­ков. Для позд­не­го пе­ри­о­да по впуск­ным со­ору­же­ни­ям со­зда­на ко­рот­кая по­сле­до­ва­тель­ность го­дич­ных колец 1447-1554 г. По­след­нее впуск­ное со­ору­же­ние да­ти­ро­ва­но 1554 годом или ре­аль­но – 1945 годом. Это обыч­ная по­сле­во­ен­ная зем­лян­ка, в ко­то­рых жили люди в го­ро­де, раз­ру­шен­ном в годы Ве­ли­кой Оте­че­ствен­ной войны.

Про­ком­мен­ти­рую еще одну денд­ро­хро­но­ло­ги­че­скую дату. В про­ез­де Во­дя­ных ворот Крем­ля по­лу­че­на денд­ро­да­та со­ору­же­ния бре­вен­ча­той мо­сто­вой - 1521 г. Это со­от­вет­ству­ет 1912 году. Каким об­ра­зом могли обу­стро­ить в 1912 году въезд­ную до­ро­гу в Кремль? Ре­аль­но – толь­ко уклад­кой де­ре­вян­ной мо­сто­вой. Время мас­со­во­го ис­поль­зо­ва­ния ас­фаль­та еще не на­ста­ло. Мо­сто­вая про­слу­жи­ла до ВОВ. Во время войны или сразу после нее, была за­сы­па­на про­дук­та­ми раз­ру­ше­ния го­ро­да. На них по­ло­жи­ли ас­фальт. Потом ар­хео­ло­ги все это рас­ко­па­ли.

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Блин, ну вот по­че­му ис­то­ри­ки не лезут в ма­те­ма­ти­ку и не пишут новые ма­те­ма­ти­че­ские тео­рии, а на­обо­рот - так легко?  Сова уже сдох­ла дав­ным давно от ре­гу­ляр­но­го на­тя­ги­ва­ния на гло­бус, но упер­тые про­дол­жа­ют де­лать это снова и снова, эхехе... А глав­ное - зачем???

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Ис­то­ри­ки в есте­ствен­но­на­уч­ных ме­то­дах ис­сле­до­ва­ний ни ухом, ни рылом. Они гу­ма­ни­та­рии.  

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Ну да, если в рас­коп­ках в Ве­ли­ком Нов­го­ро­де мас­со­во на­хо­дят­ся за­пад­но­ев­ро­пей­ские ништя­ки - это все мас­со­вые же под­дел­ки, верь­те ма­те­ма­ти­кам!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Я же четко ска­зал. Хро­но­ло­гия ар­хео­ло­гии Рос­сии и Ев­ро­пы сдви­ну­та в про­шлое при­мер­но на 400 лет. По­это­му денд­рош­ка­лы для ар­хео­ло­гов не могут до­тя­нуть до со­вре­мен­ных де­ре­вьев. Есте­ствен­но, все ар­хео­ло­ги­че­ские раз­ре­зы Ев­ро­пы увя­за­ны между собой си­сте­мой ар­те­фак­тов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Если в нов­го­род­ском рас­ко­пе на­хо­дит­ся вещь, ко­то­рую на­хо­дят в рас­ко­пе в Брюг­ге, на Гот­лан­де и в Лю­бе­ке  - ска­жем, сред­не­ве­ко­вые ев­ро­пей­ские мо­не­ты - зна­чит, что-​то не так с вашей денд­ро­ло­ги­ей. А суть в том, что в Нов­го­ро­де их на­хо­дят куда боль­ше, чем в Яро­слав­ле.

Вам может охота вы­ки­ды­вать 400 лет ис­то­рии своей стра­ны - мне что-​то нет

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

///////Если в нов­го­род­ском рас­ко­пе на­хо­дит­ся вещь, ко­то­рую на­хо­дят в рас­ко­пе в Брюг­ге, на Гот­лан­де и в Лю­бе­ке  - ска­жем, сред­не­ве­ко­вые ев­ро­пей­ские мо­не­ты - зна­чит, что-​то не так с вашей денд­ро­ло­ги­ей. ////

Да нет же! С мои да­ти­ро­ва­ни­ем Нов­го­род­ской денд­рош­ка­лы все "так". Не так с да­ти­ро­ва­ни­ем "сред­не­ве­ко­вых ев­ро­пей­ских монет". Их даты нужно сдви­нуть при­мер­но на 400 лет. Толь­ко и делов.

//////Вам может охота вы­ки­ды­вать 400 лет ис­то­рии своей стра­ны - мне что-​то нет//////

Так Вы со­зна­тель­но под­дер­жи­ва­е­те тех, кто про­из­вел фаль­си­фи­ка­цию? МАААА­А­лень­гий го­ро­диш­ко "на­зна­чил" Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом? Сде­лал это "на­зна­че­ние", чтобы уни­зить Рус­ский Про­ект. Вы за наших вра­гов?

Просни­тесь! Сила в Прав­де!

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

По­че­му соб­ствен­но "ма­лень­кий го­ро­диш­ко", каким он дол­жен быть - мил­ли­он­ным ме­га­по­ли­сом в X-м веке? Храмы до­мон­голь­ской ар­хи­тек­ту­ры в Но­во­го­ро­де и окрест­но­стях тоже друж­но стро­и­ли в XVII веке? Ну-ну...

Все-​таки ев­ро­пей­ской си­сте­ме да­ти­ро­вок со зна­чи­тель­ным чис­лом пе­ре­крест­ных под­твер­жде­ний ве­рит­ся боль­ше одному-​двум ме­то­дам, что вы тут про­па­ган­ди­ру­е­те.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

//////Храмы до­мон­голь­ской ар­хи­тек­ту­ры в Но­во­го­ро­де и окрест­но­стях тоже друж­но стро­и­ли в XVII веке?/////

Ну да. Я раз­би­рал этот во­прос на при­ме­ре Ан­то­ни­е­ва мо­на­сты­ря.

http://new.chronologia.org/novgorod/antoniev_mon.php

На ос­но­ве ги­по­те­зы Новой Хро­но­ло­гии А.Т. Фо­мен­ко и Г.В. Но­сов­ско­го – Ве­ли­ким Нов­го­ро­дом рус­ских ле­то­пи­сей яв­лял­ся Яро­славль, рас­смот­ре­ны ле­то­пис­ные, цер­ков­ные, гра­фи­че­ские, кар­то­гра­фи­че­ские и ар­хео­ло­ги­че­ские дан­ные, ха­рак­те­ри­зу­ю­щие Ан­то­ни­ев мо­на­стырь, объ­ект си­сте­мы «Ар­хео­ло­гия и ис­то­рия Нов­го­ро­да». Вы­пол­не­на ре­кон­струк­ция хро­но­ло­гии со­бы­тий, свя­зан­ных с этим объ­ек­том. Ле­то­пис­ный Ан­то­ни­ев мо­на­стырь Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да (Яро­слав­ля) ос­но­ван в 1528 году. Эта акция при­уро­че­на к освя­ще­нию со­бо­ра Рож­де­ства Бо­го­ро­ди­цы, стро­и­тель­ство ко­то­ро­го на­ча­то в 1522 году. В 1533 году на тер­ри­то­рии мо­на­сты­ря на­ча­то стро­и­тель­ство церк­ви Сре­те­ния Гос­под­ня. В 1536 году она была освя­ще­на. После раз­гро­ма Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да в 1570 году мо­на­стырь пре­кра­тил свое су­ще­ство­ва­ние. Часть ран­них сви­де­тельств о мо­на­сты­ре да­ти­ро­ва­на с хро­но­ло­ги­че­ским сдви­гом на 406-409 лет, яв­ля­ю­щим­ся си­стем­ным в ис­то­рии Руси. Даты стро­и­тель­ства его хра­мов по­па­ли в 12 век. Ан­то­ни­ев мо­на­стырь в Нов­го­ро­де на Вол­хо­ве яв­ля­ет­ся про­дук­том фаб­ри­ка­ции, ко­то­рая на­ча­лась в 1708 году. По ее ре­зуль­та­там мо­на­стырь (на­зва­ние неиз­вест­но) с со­бо­ром Рож­де­ства Бо­го­ро­ди­цы (по­стро­ен на ру­бе­же 16-17 веков) стал счи­тать­ся тем Ан­то­ни­е­вым мо­на­сты­рем, ко­то­рый опи­сан в рус­ских ле­то­пи­сях. Для этого на тер­ри­то­рии псевдо-​Антониева мо­на­сты­ря в 1846 году по­стро­е­на цер­ковь Сре­те­ния Гос­под­ня. Также со­здан миф о су­ще­ство­ва­нии в мо­на­сты­ре до на­ча­ла 19 века церк­ви Усек­но­ве­ния го­ло­вы Иоана Пред­те­чи. Цер­ковь с таким на­зва­ни­ем тоже име­лась в ле­то­пис­ном Ан­то­ни­е­вом мо­на­сты­ре. Фаб­ри­ка­ция, на­ча­тая 300 лет назад, про­дол­жа­ет­ся и в наше время. В си­сте­ме «Ар­хео­ло­гия и ис­то­рия Нов­го­ро­да» счи­та­ет­ся, что стро­и­тель­ство хра­мов псевдо-​Антониева мо­на­сты­ря на­ча­то в 1117 (собор  Рож­де­ства Бо­го­ро­ди­цы) и 1533 (цер­ковь Сре­те­ния Гос­под­ня) годах. После его за­вер­ше­ния храмы со­хра­ни­лись до наших дней, как ар­хи­тек­тур­ные объ­ек­ты, почти в неиз­мен­ном виде.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Один мо­на­стырь. А в Нов­го­ро­де и окрест­но­стях до­мон­голь­ских хра­мов чуток по­боль­ше. Вы там под­го­няй­те, ага

И рус­ские земли до Ка­ре­лии и по Эс­то­нию вклю­чи­тель­но - угу, из Ярославля-​то как куда удоб­нее развивать-​расширять...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Вы ве­ри­те в сказ­ки про то, как самые от­ста­лые в Евра­зии пас­ту­хи вдруг пре­вра­ти­лись в ве­ли­ких во­и­нов и со­зда­ли ве­ли­кую им­пе­рию Чин­гис­ха­на? И 300 лет дер­жа­ли наших пред­ков в "гнете"?

Стыд­но, то­ва­рищ.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Я верю, что рус­ская княж­на была фран­цуз­ской ко­ро­ле­вой.

"От­ста­лые" пас­ту­хи в раз­ные вре­ме­на и у раз­ных на­ро­дов не раз уже куда-​то со­би­ра­лись и вы­но­си­ли дру­гие стра­ны - оба Рима на этом за­кон­чи­ли, на­при­мер. Но почему-​то боль­ше ве­рит­ся ар­хео­ло­ги­че­ским на­ход­кам, тому, что можно по­щу­пать ру­ка­ми и со­по­ста­вить с дру­ги­ми схо­жи­ми на­ход­ка­ми,  а не на­тя­ну­тым до­мыс­лам не про­фес­си­о­на­лов, уж из­ви­ни­те.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

/////а не на­тя­ну­тым до­мыс­лам не про­фес­си­о­на­лов, уж из­ви­ни­те/////

По­че­му это я не про­фес­си­о­нал? Я гео­фи­зик. Хо­ро­шо зна­ком с тео­ри­ей и  прак­ти­кой вы­де­ле­ния и об­ра­бот­ки сиг­на­лов. Нов­го­род­скую шкалу я да­ти­ро­вал имен­но как гео­фи­зик.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Вы не ис­то­рик и не ар­хео­лог, не ко­па­ли в Нов­го­ро­де и Яро­слав­ле и сами не мо­же­те срав­ни­вать та­мош­ние на­ход­ки - в луч­шем слу­чае ин­тер­пре­ти­ро­вать чужие,чем вся­кие фоменки-​носовские и за­ни­ма­ют­ся. Что как бэ о чем-​то го­во­рит.

Я же не спра­ши­ваю у ис­то­ри­ков их мне­ние о гео­фи­зи­ке

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old (11 лет 2 недели)

С день­га­ми та чад и угар:

 

Ар­хео­ло­ги­че­ские рас­коп­ки Нов­го­ро­да дали боль­шое ко­ли­че­ство пись­мен­ных па­мят­ни­ков древ­но­сти, так на­зы­ва­е­мых, бе­ре­стя­ных гра­мот. Они да­ти­ро­ва­ны по датам ар­хео­ло­ги­че­ских слоев, по­лу­чен­ных на ос­но­ва­нии пла­ва­ю­щей Нов­го­род­ской денд­рош­ка­лы. Шкала по­стро­е­на в 1959 году по ре­зуль­та­там ис­сле­до­ва­ния де­ре­вян­ных мо­сто­вых Нерев­ско­го рас­ко­па (1). Для хро­но­ло­ги­че­ской при­вяз­ки денд­рош­ка­лы были взяты эле­мен­ты церк­вей (де­ре­вян­ные балки), име­ю­щих да­ти­ров­ку по ле­то­пи­сям. Спилы де­ре­вян­ных балок из церк­вей были со­от­не­се­ны со спи­ла­ми плах де­ре­вян­ных мо­сто­вых. По­лу­чи­лась денд­рош­ка­ла, да­ти­ро­ван­ная на ана­ли­зе ис­то­ри­че­ских дан­ных (ле­то­пи­сей), ко­то­рой оха­рак­те­ри­зо­ван ин­тер­вал 884-1462 годов. Пер­вая мо­сто­вая уло­же­на в 953 году, по­след­няя со­хра­нив­ша­я­ся мо­сто­вая – в 1462 году.

В тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии при­ня­то счи­тать, что на Руси с XII по XIV век су­ще­ство­вал так на­зы­ва­е­мый без­мо­нет­ный пе­ри­од.

Бе­ре­стя­ные гра­мо­ты, да­ти­ро­ван­ные стра­ти­гра­фи­че­ским ме­то­дом, опи­ра­ясь на Нов­го­род­скую денд­рош­ка­лу, охва­ты­ва­ют пе­ри­од с 1025 по 1450 годы (3). Боль­шин­ство этих гра­мот по­па­да­ет как раз в рамки без­мо­нет­но­го пе­ри­о­да 1050-1380 годы.
Несмот­ря на якобы су­ще­ство­вав­ший без­мо­нет­ный пе­ри­од, в боль­шом ко­ли­че­стве гра­мот идет речь о фи­нан­со­вых вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях людей: купле-​продаже то­ва­ров, дол­го­вых обя­за­тель­ствах, опла­те за ра­бо­ту, за­ве­ща­ни­ях и про­чее. А около чет­вер­ти гра­мот прямо со­дер­жат на­име­но­ва­ния де­неж­ных еди­ниц: грив­ны, куны, но­га­ты, ре­за­ны, векши, беле, рубли, пол­ти­ны.
То есть, со­дер­жа­ние гра­мот прямо про­ти­во­ре­чит по­ло­же­нию, при­ня­то­му в тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии.

По­сколь­ку все гра­мо­ты да­ти­ро­ва­ны, по­смот­рим, как по вре­ме­ни рас­пре­де­ля­ют­ся де­неж­ные еди­ни­цы, в них упо­мя­ну­тые.
На дан­ный мо­мент най­де­но и опи­са­но более 1000 бе­ре­стя­ных гра­мот, боль­шая их часть пред­став­ле­на на сайте «Древ­не­рус­ские бе­ре­стя­ные гра­мо­ты» (5).
Про­смот­рим все бе­ре­стя­ные гра­мо­ты, пред­став­лен­ные на сайте, и со­ста­вим таб­ли­цу, с ко­ли­че­ством гра­мот, где упо­мя­ну­ты де­неж­ные еди­ни­цы, в за­ви­си­мо­сти от при­ня­той стра­ти­гра­фи­че­ской даты. (Рис. 2) На мо­мент изу­че­ния на сайте ока­за­лось всего 993 гра­мо­ты, из них в 233 в какой либо форме упо­ми­на­ют­ся раз­ные де­неж­ные еди­ни­цы.

По руб­лям и пол­тин­ни­кам - сдвиг 400 лет(ре­фор­ма Петра 1)

Тер­ми­ны НО­ГА­ТА, РЕ­ЗА­НА, ВЕКША ис­то­ри­ки и ну­миз­ма­ты свя­зы­ва­ют с де­неж­ным об­ра­ще­ни­ем, ос­но­ван­ным на АРАБ­СКИХ ДИР­ХЕ­МАХ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Да. Автор сам до­ду­мал­ся сде­лать такой ана­лиз и сам его вы­пол­нил. За­ме­ча­тель­ная ра­бо­та. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old (11 лет 2 недели)

По­че­му до­ду­мал­ся в ка­выч­ках? 

П.С. Ему надо было еще най­ден­ные мо­не­ты по­счи­тать и со­по­ста­вить.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Сам не знаю, по­че­му ка­выч­ки по­ста­вил. Убрал.

Ав­то­ра я кон­суль­ти­ро­вал по чисто фор­маль­ным во­про­сам. Есте­ствен­но, пред­по­ла­га­лось про­дол­же­ние этой ра­бо­ты.

Потом я пошел про­то­рен­ным путем ми да­ти­ро­вал бе­ре­стя­ные гра­мо­ты.

http://new.chronologia.org/volume12/turin2012_gramoty.php

Ан­но­та­ция: Из­ме­не­ния тен­ден­ций эво­лю­ции языка нов­го­род­ских бе­ре­стя­ных гра­мот, ко­то­рые вы­де­ле­ны по мо­но­гра­фии «Древ­не­нов­го­ку­па­род­ский диа­лект» (За­лиз­няк, 1995), ло­гич­но сов­ме­ща­ют­ся с пе­ри­о­да­ми ис­то­ри­че­ских со­бы­тий (1605-1617 годы – Смута на Руси и швед­ская окция Нов­го­ро­да; 1701-1725 годы – ре­фор­мы Петра I) при хро­но­с­дви­ге при­мер­но рав­ном 400 лет. Это со­от­вет­ству­ет ре­зуль­та­там да­ти­ро­ва­ния си­сте­мы «Ар­хео­ло­гия и ис­то­рия Нов­го­ро­да» по денд­ро­хро­нол­го­ги­че­ским дан­ным – хро­но­с­двиг на 391 год (Тюрин, 2009), и ре­кон­струк­ци­ям, вы­пол­нен­ным ав­то­ра­ми Новой Хро­но­ло­гии А.Т. Фо­мен­ко и Г.В. Но­сов­ско­го. С уче­том по­лу­чен­но­го ре­зуль­та­та вы­пол­не­на ре­кон­струк­ция эта­пов раз­ви­тия рус­ско­го языка.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

В каких веках было об­ра­ще­ние грив­ны?

Если при­нять во вни­ма­ние, что:

  • «Нов­го­род­ская грив­на» — длин­ная се­реб­ря­ная па­лоч­ка весом около 204 грам­мов. Имела наи­боль­шее зна­че­ние в де­неж­ном об­ра­ще­нии. Из­на­чаль­но была рас­про­стра­не­на на северо-​западе Руси, а с се­ре­ди­ны XIII века рас­про­стра­ни­лась по всей тер­ри­то­рии Древ­ней Руси.
  • рубль - от слова ру­бить, обыч­но грив­ну раз­ру­ба­ли на 4 части, на каж­дой части де­ла­ли за­сеч­ки по массе куска
  • пол­ти­на - по­ло­ви­на грив­ны

То при чем тут ре­фор­ма Петра 1? Рубль это не толь­ко мо­не­та с над­пи­сью один рубль, учи­ты­вай­те этот факт.

Вы своей таб­ли­цей как раз и до­ка­за­ли, что по бе­ре­стя­ным гра­мо­там все ок. А вот как Вашу таб­ли­цу может объ­яс­нить "новая наука", мне очень ин­те­рес­но.

Еще раз, Без­де­неж­ный пе­ри­од - это про­сто на­зва­ние. Про­сто до него ис­поль­зо­ва­лись мо­не­ты дру­гих го­су­дарств (Ви­зан­тии и т.п.), потом пе­ре­шли на свою де­неж­ную си­сте­му(грив­ны + про­из­вод­ные), и толь­ко потом на­ча­ли че­ка­нить по­луш­ки, мо­не­ты и т.д.

То есть день­ги были, но не в форме при­выч­ных нам монет.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old (11 лет 2 недели)

Очень про­сто 1300+400=1700 - де­неж­ная ре­фор­ма Петра.

Ви­зан­тия че­ка­ни­ла араб­ские дир­хе­мы?

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Рим­ские, ви­зан­тий­ские, араб­ские мо­не­ты были рас­про­стра­не­ны в Ев­ро­пе. Они никак не могли по­пасть с то­ва­ра­ми в Нов­го­род?

Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

Я уже понял, у вас рубль это толь­ко рубль Петра (так удоб­но :)). Дру­гих руб­лей не было, ни до Петра, ни после ;)

Еще раз. Упо­ми­на­ние в гра­мо­тах руб­лей и пол­тин не про­ти­во­ре­чит клас­си­че­ской ис­то­рии, пока Вы не до­ка­жи­те, что в гра­мо­тах на­пи­са­но имен­но про рубль Петра I, так как рубли были и до Петра и после. К Ва­ше­му со­жа­ле­нию, в гра­мо­тах есть толь­ко слово рубль, и до­ка­зать, что это имен­но мо­не­та рубль ни Вы, ни кто либо еще не может. По­это­му Ваш вывод ос­но­ван на лож­ных пред­по­сыл­ках, когда Вы вы­би­ра­е­те удоб­ное Вам зна­че­ние слова.

 

По по­во­ду Ви­зан­тии, все верно. Очень часто мо­не­ты дру­го­го го­су­дар­ства ис­поль­зо­ва­лись в де­неж­ных си­сте­мах, и тут нужно смот­реть на те мо­мен­ты, когда об­ра­ще­ние таких монет пре­кра­ща­лось. Но по Ва­ше­му по­лу­ча­ет­ся, что в Москве, Яро­слав­ле об­ра­ще­ние дан­ных монет уже за­вер­ше­но, а в Ве­ли­ком Нов­го­ро­де все еще идет пол­ным ходом :) 

Но в это очень слож­но по­ве­рить, так же слож­но как и в ма­со­нов ан­ти­ква­ров, скры­ва­ю­щих­ся ве­ка­ми, и се­я­щи­ми в навоз свои со­сто­я­ния....

Аватар пользователя жижа
жижа (9 лет 10 месяцев)

Спа­си­бо. Очень ин­те­рес­ная ин­фор­ма­ция. Су­ще­ству­ют ли дан­ные по денд­ро­хро­но­ло­гии южных об­ла­стей, на­при­мер, Крыма, Иеро­са, и во­об­ще свя­зан­ных с биб­лей­ски­ми, еван­гель­ски­ми со­бы­ти­я­ми?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

По идее эти за­да­чи дол­жен был ре­шать Эгей­ский денд­ро­хро­но­ло­ги­че­ский про­ект. Но он зашел в тупик (пер­вая часть моего со­об­ще­ния). Но это в рам­ках Тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии. В рам­ках Новой хро­но­ло­гии Эгей­ский про­ект вполне успеш­ный. Денд­рош­ка­лы для по­след­не­го ты­ся­че­ле­тия со­зда­ны (верх­ний ри­су­нок). Они по­дой­дут и для Крыма, и для Иеро­са. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя жижа
жижа (9 лет 10 месяцев)

Еще раз спа­си­бо за ста­тью. Если можно, немно­го не по теме. По­па­да­лась ин­фор­ма­ция о том, что жи­те­ли пер­вой сто­ли­цы Ста­ро­го Рима на тер­ри­то­рии со­вре­мен­но­го Егип­та, пра­во­слав­ные копты кре­сти­лись и кре­стят­ся одним паль­цем. Двумя паль­ца­ми кре­сти­лись граж­дане го­су­дар­ства со вто­рой сто­ли­цей на Бос­фо­ре - вто­рым Римом и со­чув­ству­ю­щие им граж­дане дру­гих об­ла­стей, на­при­мер, наши ста­ро­ве­ры. Граж­дане тре­тье­го Рима до сих пор кре­стят­ся тремя паль­ца­ми. Что Вы ду­ма­е­те по этому по­во­ду? Есте­ствен­но, к ре­ли­ги­ям во­прос не имеет ни­ка­ко­го от­но­ше­ния.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

С этим во­про­сом не зна­ком. Но с общих по­зи­ций - "два паль­ца" (как на ико­нах у свя­тых) и "ще­поть" - это со­вер­шен­но раз­ные мудры (кон­струк­ции из паль­цев). Это ка­те­го­рия ду­хов­ных энер­гий. Эти вещи вряд ли увя­за­ны на про­стые жи­тей­ские по­ня­тия ("номер" Рима).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя жижа
жижа (9 лет 10 месяцев)

Дело в том, что аб­со­лют­но нело­гич­ны­ми вы­гля­дят же­сто­чай­шие го­не­ния на еди­но­вер­цев - ста­ро­ве­ров, и это при на­ли­чии огром­но­го ко­ли­че­ства ино­вер­цев, без какой-​либо оправ­дан­ной за­ин­те­ре­со­ван­но­сти. Если же пред­по­ло­жить, что тер­ри­то­рия со сто­ли­цей в наших краях об­ре­ла пол­ную неза­ви­си­мость от цен­тра (на Бос­фо­ре), что кос­вен­но под­твер­жда­ет при­ня­тие впер­вые Ива­ном IV ти­ту­ла царя, то борь­ба со ста­ро­ве­ра­ми при­об­ре­та­ет по­ли­ти­че­ски оправ­дан­ную ло­ги­ку. Как после раз­ва­ла СССР го­ня­ли ком­му­ни­стов, так и после на­ча­ла раз­ва­ла го­су­дар­ства со сто­ли­цей на Бос­фо­ре, го­ня­ли ста­ро­ве­ров в от­де­лив­шей­ся "рес­пуб­ли­ке". В поль­зу такой мысли го­во­рят мно­го­чис­лен­ные под­ри­сов­ки кре­стов(часто на окла­дах) на ико­нах над сим­во­лом вто­ро­го Рима - по­лу­ме­ся­цем на ма­ков­ках ку­по­лов хра­мов, а также упор­ное стрем­ле­ние уда­лить или за­мас­ки­ро­вать эти по­лу­ме­ся­цы на кре­стах пра­во­слав­ных хра­мов по­ныне.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

В этом Вы правы. Цер­ков­ный рас­кол имел не про­сто по­ли­ти­че­скую, а имен­но ци­ви­ли­за­ци­он­ную подо­пле­ку.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя жижа
жижа (9 лет 10 месяцев)

Ближе к ос­нов­ной теме. По­па­да­лась ин­фор­ма­ция об об­на­ру­же­нии при рас­коп­ках мос­ков­ско­го крем­ля де­ре­вян­ной избы в сборе, также о на­ли­чии бой­ниц в баш­нях того же крем­ля ниже уров­ня земли на несколь­ко мет­ров, о пол­но­стью за­сы­пан­ных ули­цах с пер­вы­ми эта­жа­ми домов (на дан­ный мо­мент со­от­вет­ствен­но - под­ва­ла­ми этих домов) и не толь­ко в Москве, но и в дру­гих го­ро­дах. Это может го­во­рить о неко­ем сти­хий­ном бед­ствии, на­при­мер, о сверх­нор­ма­тив­ном па­вод­ке. Из­вест­но ли чтото об этом? Может ли денд­ро­хро­но­ло­гия как то осве­тить дан­ные факты?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Я копаю по­ти­хонь­ку в этом на­прав­ле­нии. Одна ка­та­стро­фа была 690 г. н.э., вто­рая в 1560 г.

http://new.chronologia.org/volume6/tur_sterno.html

Но ар­хео­ло­ги­че­ских дан­ных под­твер­жда­ю­щих их про­яв­ле­ние в рус­ских го­ро­дах не встре­чал.

/////Может ли денд­ро­хро­но­ло­гия как то осве­тить дан­ные факты?/////

Может.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог (10 лет 3 месяца)

Что-​то  в этом есть. При Ро­ма­но­вых по­тре­бо­ва­лось ис­прав­лять ис­то­рию, а цер­ков­ные книги и ле­то­пи­си ви­дать им силь­но ме­ша­ли.

Аватар пользователя Сварог
Сварог (10 лет 3 месяца)

ИМХО, всё про­сто.

1 палец - Бог един. Мо­но­те­изм.

2 паль­ца - Отец и Сын.

3 паль­ца - Тро­и­ца. 

 

 

Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/novgorod_ne_yaro...

"Рас­по­ло­же­ние Нов­го­ро­да на Вол­хо­ве у ис­то­ков Иль­ме­ня под­твер­жде­но почти всеми сред­не­ве­ко­вы­ми рус­ски­ми ле­то­пи­ся­ми и ино­стран­ны­ми ис­точ­ни­ка­ми, де­сят­ка­ми со­от­вет­ству­ю­щих ар­хи­тек­тур­ных па­мят­ни­ков 11 – 15 вв., ко­то­рых в Яро­слав­ле нет и быть не может (не го­во­ря уже об ар­хео­ло­гии)."

Если Яро­славль это Нов­го­род, то он дол­жен сто­ять у ис­то­ков Иль­ме­ня... но я об­ла­зив­ший бе­ре­га Во­ло­хо­ва, и хо­див­ший по Иль­ме­ню, даже де­рев­ни Яро­славль не встре­чал. При­зна­юсь в Яро­слав­ле был, но ехал что-​то из Нов­го­ро­да долго до него :)

Еще ин­те­рес­ный мо­мент - как быть с фрес­ка­ми церк­вей 11-14 века, во­пре­ки моде рас­пи­сы­ва­ли под ста­ри­ну :?) Или уже тогда (по вер­сии ТС в 17 веке) вы­на­ши­ва­ли планы по фаль­си­фи­ка­ции ис­то­рии :?)

Аватар пользователя vedmed
vedmed (11 лет 1 неделя)

17-го века не было! Он фаль­си­фи­ци­ро­ван почти что пол­но­стью 150 лет назад немец­ки­ми ис­то­ри­ка­ми, про­дав­ши­ми­ся Ро­ма­но­вым. По­это­му и Нов­го­ро­да - не было, как и Иль­ме­ня. А был Яро­славль, ко­то­рый стал Нов­го­ро­дом, чтобы ли­шить Рус­ский народ ис­то­ри­че­ской иден­тич­но­сти!
По­ни­мать надо, то­ва­рищ!

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ев­ро­пей­ские пер­спек­ти­вы более при­вле­ка­тель­ны, чем Рос­сий­ские (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

Если я это пойму... то при­дет­ся в  дурку идти с по­вин­ной, ибо силь­ный дис­со­нанс с окру­жа­ю­щей меня ре­аль­но­стью вы­ри­со­вы­ва­ет­ся :) Осо­бен­но с най­де­ны­ми мо­не­та­ми.... эти гре­бан­ные немец­кие ис­то­ри­ки при­ез­жа­ли в мою де­рев­ню в 17 веке, и ки­да­ли на мо­сто­вые мо­не­ты 11-14 века... в навоз гады ки­да­ли... и так каж­дые 20 лет. Сколь­ко уси­лий и ну­миз­ма­ти­че­ско­го ма­те­ри­а­ла по­тра­че­но... ух.

Аватар пользователя vedmed
vedmed (11 лет 1 неделя)

Да нет же!
При Алек­сан­дре III (ещё из­ве­стен как Иван Гроз­ный), вся ваша де­рев­ня была срыта, и на это место был пе­ре­ве­зён куль­тур­ный слой со­вер­шен­но из дру­го­го места. Де­рев­ню затем по­стро­и­ли за­но­во, и за­се­ли­ли туда жи­те­лей из бу­ря­тии - чтобы никто ни­че­го не знал. А ста­рый куль­тур­ный слой из вашей де­рев­ни - был пе­ре­ве­зён в со­вер­шен­но дру­гое место, воз­мож­но даже в Па­ле­сти­ну! Тут надо тща­тель­но изу­чать линг­ви­сти­че­ские и на­род­ные ис­точ­ни­ки - гро­мад­ная ра­бо­та пред­сто­ит! Думаю, даль­ней­шие ис­сле­до­ва­ния про­фес­со­ра Фо­мен­ко про­льют свет и на это.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ев­ро­пей­ские пер­спек­ти­вы более при­вле­ка­тель­ны, чем Рос­сий­ские (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

///////Осо­бен­но с най­де­ны­ми мо­не­та­ми.... эти гре­бан­ные немец­кие ис­то­ри­ки при­ез­жа­ли в мою де­рев­ню в 17 веке, и ки­да­ли на мо­сто­вые мо­не­ты 11-14 века...//////

На мо­не­тах так и на­пи­са­но "1053 г.", 1267 г.", "1314 г."? По­ка­жи­те такую над­пись хоть на одной мо­не­те.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr (9 лет 5 месяцев)

А ещё, когда стро­и­ли фаль­ши­вый Нов­го­род, за­од­но по­стро­и­ли во­круг него куль­тур­ное коль­цо древ­них го­ро­дов (Ла­до­га, Вал­дай, Выш­ний Во­ло­чёк, Ста­рая Русса, Чу­до­во, Псков, Ве­ли­кие Луки, Из­борск), для аутен­тич­но­сти. Умели рань­ше ра­бо­тать!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan (9 лет 12 месяцев)

Даа, не четы ны­неш­ним, это вам не тео­рии из паль­ца вы­са­сы­вать, учи­тесь, как надо фаль­си­фи­ци­ро­вать!

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Нужно рас­смат­ри­вать факты, спо­со­бы и ре­зуль­та­ты их ин­тер­пре­та­ции. В дан­ном слу­чае, факты, при­ве­ден­ные в го­лов­ном тек­сте. И мои ре­зуль­та­ты их ин­тер­пре­та­ции.

Что ка­са­ет­ся сути Ва­ше­го со­об­ще­ния. Но­сов­ский в своей пе­ре­да­че (две неде­ли назад) утвер­ждал, что рань­ше, у Нов­го­ро­да на Вол­хо­ве не было даже на­зва­ния. Его на­зы­ва­ли про­сто "око­ло­ток". Вот и опро­верг­ни­те его.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

Есть ле­то­пи­си, в ко­то­рых Упо­ми­на­ет­ся Нов­го­род на Вол­хо­ве. Опро­верг­ни­те их, все где он упо­ми­на­ет­ся, тогда можно, что-​то об­суж­дать. Или лучше най­ди­те мне ле­то­пись про Нов­го­род на Волге ;)

И как быть с мо­не­та­ми? Как 11-14 век попал в мо­сто­вые 17-20 века? На­столь­ко про­ду­ман­ная и дол­го­игра­ю­щая ком­би­на­ция? По­ко­ле­ния фаль­си­фи­ка­то­ров без про­ко­лов уте­чек и т.п. Брит­ва Ок­ка­ма по­ве­сить­ся уже го­то­ва :)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

/////Или лучше най­ди­те мне ле­то­пись про Нов­го­род на Волге ;)/////

Я же Вам уже на­пи­сал. По этим во­про­сам спорь­те с Но­сов­ским.

http://www.chronologia.org/filmlibrary/20160123_nosovsky.html

Он при­во­дил сви­де­тель­ства Гер­бер­штейн о Нов­го­ро­де на Волге. 

//////И как быть с мо­не­та­ми? /////

А как быть с без­мо­нет­ным пе­ри­о­дом на Руси?

///////Без­мо­нет­ный пе­ри­од — пе­ри­од в ис­то­рии де­неж­но­го об­ра­ще­ния Древ­ней Руси, ха­рак­те­ри­зо­вав­ший­ся прак­ти­че­ски пол­ным от­сут­стви­ем в об­ра­ще­нии как ино­стран­ных, так и оте­че­ствен­ных монет. На­чал­ся этот пе­ри­од в XII веке и за­кон­чил­ся в XIV веке.///// ВИКИ.

Фигня же.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

Ваш ответ про Без­мо­нет­ный пе­ри­од (ко­то­рый ха­рак­те­ри­зу­ет­ся прак­ти­че­ски пол­ным от­сут­стви­ем монет, но имеет День­ги без­мо­нет­но­го пе­ри­о­да в виде гри­вен, скота, мехов, пряс­лиц и ра­ку­шек) из раз­ря­да "Сам дурак". Вы не мо­же­те при­ве­сти контр­ар­гу­мент моему утвер­жде­нию, и от­ве­ча­е­те на мой во­прос, дру­гим во­про­сом, ко­то­рый еще к тому же и аб­со­лют­но некор­рек­тен. Вот еслиб в этом пе­ри­о­де во­об­ще не было бы монет, ни одной, вот тогда бы име­лось про­стран­ство для об­суж­де­ния. И то, толь­ко после того, как Вы бы смог­ли объ­яс­нить на­ли­чие древ­них монет в со­вре­мен­ных мо­сто­вых со сдви­гом в 400 лет.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

Вот объ­яс­ни­те участ­ни­кам Этого фо­ру­ма, до­стиг­ших огром­ных высот в по­ни­ма­нии ми­ро­вой эко­но­ми­ки и ми­ро­вых фи­нан­сов, как жили на Руси 200 лет без монет.

В тре­тий раз пишу: об­суж­дать нужно то, что я вы­ста­вил на об­суж­де­ние.  

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

Вы из­ви­ни­те ко­неч­но, но так спор не ве­дет­ся. Вы не от­ве­ча­е­те на мой во­прос. Смысл та­ко­го об­ще­ния? По­след­ний, тре­тий раз спра­ши­ваю. Как мо­не­ты 11 века по­па­ли в мо­сто­вую 17?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

//////Как мо­не­ты 11 века по­па­ли в мо­сто­вую 17?////

А Вы при­ве­ди­те мо­не­ту с датой 11 века.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

"В Ве­ли­ком Нов­го­ро­де ар­хео­ло­ги нашли зо­ло­тую мо­не­ту с изоб­ра­же­ни­ем ви­зан­тий­ско­го им­пе­ра­то­ра Ро­ма­на III. Об этом се­го­дня на еже­год­ной на­уч­ной кон­фе­рен­ции «Нов­го­род и Нов­го­род­ская земля. Ис­то­рия и ар­хео­ло­гия» со­об­щил член-​корреспондент РАН Пётр Гай­ду­ков.

Осе­нью про­шло­го года на улице Козь­мо­де­мьян­ская ар­хео­ло­ги про­во­ди­ли спа­са­тель­ные ра­бо­ты перед стро­и­тель­ством но­во­го зда­ния УФСБ. Во время рас­ко­пок была об­на­ру­же­на зо­ло­тая мо­не­та XI века. С одной сто­ро­ны мо­не­ты в па­рад­ной одеж­де изоб­ра­жён ви­зан­тий­ский им­пе­ра­тор Роман III, с дру­гой — Иисус Хри­стос.

— Мне из­вест­но толь­ко две по­доб­ных зо­ло­тых мо­не­ты из древ­не­рус­ских го­ро­дов, одна X века из Бе­ло­озе­ра, вто­рая мо­не­та — из Пско­ва. Важно то, что мо­не­та раз­ре­за­на. Это сви­де­тель­ство каких-​то сде­лок. Мо­не­та вы­сту­па­ла как ме­ри­ло сто­и­мо­сти, — от­ме­тилПётр Гай­ду­ков.

Среди на­хо­док на Козь­мо­де­мьян­ском рас­ко­пе также клад до­ре­во­лю­ци­он­ных монет и 8 бе­ре­стя­ных гра­мот."

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 7 месяцев)

///////В Ве­ли­ком Нов­го­ро­де ар­хео­ло­ги нашли зо­ло­тую мо­не­ту с изоб­ра­же­ни­ем ви­зан­тий­ско­го им­пе­ра­то­ра Ро­ма­на III/////

Там так и на­пи­са­но "Ви­зан­тий­ский им­пе­ра­тор Роман III"?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог (10 лет 3 месяца)

Все­гда недо­уме­вал. Как можно по мо­не­те, об­на­ру­жен­ной в таком то слое да­ти­ро­вать сам слой?

 Если я брошу со­вре­мен­ную мо­не­ту в ко­ло­дец, а через тыщу лет её от­ко­па­ют, им при­дёт­ся сдви­гать в глубь веков ис­то­рию моего го­ро­да?

Аватар пользователя жижа
жижа (9 лет 10 месяцев)

Кон­чай­те "ту­пить". Для на­ча­ла надо до­ка­зать, что най­ден­ная мо­не­та дей­стви­тель­но от­но­сит­ся к 11 веку. Далее вста­ет от­дель­ный во­прос (даже если это мо­не­та 11 века) как она по­па­ла в кон­крет­ный слой? Об­ро­нил че­ло­век 11 века или за­ко­пал че­ло­век 12,13,14 и т.д. веков или Янин об­ро­нил (слу­чай­но ко­неч­но)?

Аватар пользователя Camomile
Camomile (10 лет 1 неделя)

Вот Вы мо­ло­дец, 

Мо­не­та точно 11 века. По­это­му далее вы бу­де­те до­ка­зы­вать, что ее "об­ро­ни­ли" потом... и бу­де­те до­ка­зы­вать, что так де­ла­ли по­сто­ян­но на про­тя­же­нии очень дол­го­го пе­ри­о­да, так? Или более ре­аль­ное объ­яс­не­ние при­ду­ма­е­те :)?

Страницы